Боги хаоса

[SnowTomcat]

Откуда идёт устойчивое мнение о вечности, не конечности Четверки?

Был пантеон эльдар, это тоже были полноценные боги варпа, но они были уничтожены.

Почему бы не предположить, что Четверка такой же преходящий элемент варпа - она может стать Шестеркой или Тройкой.

Какие-то боги могут пасть, какие-то взойти?

ПС. Чета форум совсем обмер, потерял драйв, почти нет новых интересных тем.

[Анчар]

Откуда идёт устойчивое мнение о вечности, не конечности Четверки?

Был пантеон эльдар, это тоже были полноценные боги варпа, но они были уничтожены.

Почему бы не предположить, что Четверка такой же преходящий элемент варпа - она может стать Шестеркой или Тройкой.

Какие-то боги могут пасть, какие-то взойти?

ПС. Чета форум совсем обмер, потерял драйв, почти нет новых интересных тем.

Потому что на данный момент нет силы способной уничтожить ни одного из богов, да и не будет. Слишком они могущественны в реалиях варпа. Сравнивать с эльдарскими не корректно. Элтдарские боги....это локальные боги. Боги хаоса, это боги почти всего варпа. Это все равно, что сравнивать языческих божков и бога уровня создателя.

Другдруга боги хаоса не загасят ибо великая игра бесконечна. Да же тзиинча, когда он вырвался в перед оставшаяся тройка не смогла уничтожить, а лишь ослабила. Сами же боги варпа не исчезнут, ибо их "питание" фундаментально.

[Legatus]

Сами же боги варпа не исчезнут, ибо их "питание" фундаментально.

Писали, что Четверка не совсем боги в привычном понимании, а скорее стихии. А стихию уничтожить идея так себе. Пока есть разумные с эмоциями и действиями - будет существовать и Четверка. Даже Император, проведи он успешно ВКП, не убил бы БХ, а лишь посадил на голодный паек. Теоретически возможно критически снизить количество адептов религий (в т.ч. и хаосопоклонников), что-то сделать с псайкерами, поприжать ксеносов (с их верами и магией). Не на 100%, но на значимом уровне. Но вот не верится, что люди перестали бы убивать, болеть, интриговать, предаваться излишествам.

Хотя Галактика велика и в ней тьма разумных (орков особенно). Что-то и без Ереси, иди ВКП по маслу, не факт что удалось бы разумных под контроль взять/перебить. Разве что 10k лет этим занимались бы, да и то...

[SnowTomcat]

Потому что на данный момент нет силы способной уничтожить ни одного из богов, да и не будет. Слишком они могущественны в реалиях варпа. Сравнивать с эльдарскими не корректно. Элтдарские боги....это локальные боги. Боги хаоса, это боги почти всего варпа. Это все равно, что сравнивать языческих божков и бога уровня создателя.

Другдруга боги хаоса не загасят ибо великая игра бесконечна. Да же тзиинча, когда он вырвался в перед оставшаяся тройка не смогла уничтожить, а лишь ослабила. Сами же боги варпа не исчезнут, ибо их "питание" фундаментально.

Почему сравнение с эльдарскими богами не корректно? что значит локально?

было время, когда четверки не было, она исторична.

Почему на основе этого фунадментального питания не могут возникнуть другие сущности?

[Анчар]

Почему сравнение с эльдарскими богами не корректно? что значит локально?

было время, когда четверки не было, она исторична.

Почему на основе этого фунадментального питания не могут возникнуть другие сущности?

Тем, что руководствуется логикой, что раз один бог может умереть, то и другой то же. Масштабы совершенно не те.

Да было время. При зарождении варпа и начала соприкосновения этого варпа с реальным пространством. Так что считай боги хаоса были всегда

Я не отрицал возникновение других сущностей, я говорю о том, что они не смогут быть равными четверки никогда. Она звонила формы кормушки фундаментальные аксиомы. Жизнь и смерть, насилие, изменения в пространстве-времени, жажда(хотя тут слаанеш конечно в обломе, так себе фундаментальность) и с этих комушек они никогда не следует и не уступят их сила будет только расти. Кроме того, что мне простота голову не приходит какие ещё могут быть фундаментальные кормушки, что бы их занять. Но да же если такие и есть и на них появятся сущности отожравшиеся в богов, они просто не смогут догнать по могуществу четверку, ведь они то же не будут стоять на месте.

[BrEd Pitt]

Как сказали выше, БХ это стихии варпа. Как сказал КТан в "Великой Работе" (но верить ему до конца не стоит): Боги Хаоса - это спонтанно осознавшие себя проявления эмоций. Того же мнения Фабий (но это также позиция всего лишь одного персонажа, который может быть гением в биологии, а во всем остальном им быть не обязан).

Их было четыре ещё до того, как произошло Падение. В книге про Иннари на экзодитском мире, в которой проливается немного света на Войну в Небесах, найдено хранилище с демонами. И там явно слаанешитовое показывают (кросивое?).

В варпе нет времени, в конце концов - и это делает его универсальной мусоркой для противоречий видения вселенной различными авторами.

Мое мнение: то, какими мы знаем БХ - это лишь результат манифестации предвечных сил (появившихся с первой жизнью, способной чувствовать). Результат трансформации доминирующих чувств и идей обитателей галактики. Падение - это манифестация Слаанеш, например. Эта стихия существовала всегда, но в Млечном Пути (хотя существуют ли БХ в других галактиках, или четверка универсальна для всей вселенной) полностью осознала себя именно как Слаанеш из-за Эльдар.

Конечно, в древнем бэке были и меньшие боги варпа. Но их вроде как выпилили. Возможно, со временем манифестируются и они, окончательно закрепив имя и территории, так что, чем варп не шутит, может быть и Пятерка, и Шестерка. Но не сейчас, потом

[Knijnik]

Дело в другом. "кормушка" она общая. Кхорнит сносящий голову врагу во славу Бога Крови меняет живое на мертвое радуя Тзинча, удобряет землю чужим трупом во славу Нургла, и испытывает восторг от победы удовлетворяя Слаанеш.

Другое дело когда у кормушки появляется пятая свинья (Император) и начинает жрать в одно рыло сразу все и в себя.

[Дарт Зеддикус]

Откуда идёт устойчивое мнение о вечности, не конечности Четверки?

Что вообще значит вечность/бесконечность? Люди как существа конечные, в принципе, не в состоянии понять, что есть бесконечность. Да, есть математика, где, вполне успешно используют, в различных уравнениях, бесконечность. Но понять бесконечность совершенно нереально. Философы на этом сломались, куда уж тут остальным.

Если же понимать, что вечность/бесконечность это просто очень долгое существование, то, конечно, становится проще, но, при этом уже не соответствует искомому термину.

Поэтому Боги Хаоса, как и Варп, как и вся Вселенная - не вечны и не бесконечны, а просто очень долго (в сравнении с живыми объектами) существуют. Но когда-то и они закончатся, как и всё остальное.

[BrEd Pitt]

Что вообще значит вечность/бесконечность? Люди как существа конечные, в принципе, не в состоянии понять, что есть бесконечность. Да, есть математика, где, вполне успешно используют, в различных уравнениях, бесконечность. Но понять бесконечность совершенно нереально. Философы на этом сломались, куда уж тут остальным.

Если же понимать, что вечность/бесконечность это просто очень долгое существование, то, конечно, становится проще, но, при этом уже не соответствует искомому термину.

Поэтому Боги Хаоса, как и Варп, как и вся Вселенная - не вечны и не бесконечны, а просто очень долго (в сравнении с живыми объектами) существуют. Но когда-то и они закончатся, как и всё остальное.

Ну да, они начались с первыми эмоциями. И закончатся, когда те иссякнут. Тк неоднократно делались намеки на то, что ваха - это мультивселенная, то исчезнут они, когда исчезнут все реальности.

Загадка: как реальности возникают и не перерождается ли вселенная через череду больших взрывов и сжатий

[Дарт Зеддикус]

Загадка: как реальности возникают и не перерождается ли вселенная через череду больших взрывов и сжатий

Нонче учёные придерживаются взглядов, что скорость расширения Вселенной лишь увеличивается. Тёмная энергия, какбэ. Так что скорее энтропия в итоге победит и всё распадётся. Хотя нельзя исключать, что это лишь фрагмент действия. И после расширения, она начнёт сжиматься. А мы в силу ничтожности своих знания и физической невозможности проследить процесс, видим лишь один этап. Типа как дыхание Брахмы в индуизме.

[sdifi]

Я не настолько начитан по вахе что бы утверждать. Вроде как боги хаоса в верхах варпа, а глубоко они не лезут(неизвестно варп каких размеров). Ну и не одним силы не одним варпом едины, разум роя как пример или есть парии(анти варп), Горк и Морк(мб варп) и.т.д. 40к всё же фэнтези и других сил может быть много, вон тау особо или вообще в варпе не светятся(точно не знаю). Опять же они только в млечном пути как выше подметили или во всех галактиках? Опять же я много чего не читал и возможно ответы на мою писанину есть.

[Xaxas]

Варп - Вильд. Хаос - Вирм. Порядок - Вивер (правда ваховский Вивер/Порядок застрял и потерялся где после первых редакций ФБ, хотя Энд/Таймс и АоС показывает нам, как эту нишу начинают занимать возвышенные смертные, но это все не суть).

И помимо этого полным полно младших варповых богов всяческих рас (хруды, аэльдари, орки).

На эту систему координат все ложится очень складно. Изначальный варп - хаотичен и непонятен для смертных из Материума, но вполне себе нейтрален (как в принципе в любых мифах о космогонии, тот самый Исток), то, что мы знаем под силами Хаоса (Вирм) - это все плохое что обрело в варпе существование усилиями смертных в материальном мире.

[Knijnik]

Варп - Вильд. Хаос - Вирм. Порядок - Вивер (правда ваховский Вивер/Порядок застрял и потерялся где после первых редакций ФБ, хотя Энд/Таймс и АоС показывает нам, как эту нишу начинают занимать возвышенные смертные, но это все не суть).

Эм... это Ваха, а не гейско-зоофильный Мир Тьмы. Не надо его сюда тащить.

[nik prizrakk]

Колодец Вечности показывает две вещи:

1. В варпе есть время.

2. Боги не всемогущи даже в варпе. И есть места, где им быть страшно.

Правда не ясно не забыли ли в очередных редакциях про такую штуку.

Я считаю что боги хаоса не более чем мажоры, захватившие власть и неплохо так примазавшиеся к кормушке. Могут они многое, даже творить. Но без пайка они увянут.

[BrEd Pitt]

Я не настолько начитан по вахе что бы утверждать. Вроде как боги хаоса в верхах варпа, а глубоко они не лезут(неизвестно варп каких размеров). Ну и не одним силы не одним варпом едины, разум роя как пример или есть парии(анти варп), Горк и Морк(мб варп) и.т.д. 40к всё же фэнтези и других сил может быть много, вон тау особо или вообще в варпе не светятся(точно не знаю). Опять же они только в млечном пути как выше подметили или во всех галактиках? Опять же я много чего не читал и возможно ответы на мою писанину есть.

Емнип, есть варп/эмпиреи/море душ/имматериум - вот это вот сопредельные измерение реалспейсу/материуму. Там обитают поработители, неведомая фигня вроде той, что поселилась в портале Паутины на Агхору, варп-вороны (можно встретить внизу Комморага, в спутниках у рыцарей хаоса), фурии, куча отретконенных существ, Колодец в центре бытия, куда боятся сунуть нос даже БХ... В общем, темный океан. В глубинах него вроде как даже укрылись души эльдарских богов.

И у этого дикого темного океана есть огромное "нефтяное" (на самом деле токсичное и кринжовое) пятно размером с галактику (а может, и не одно, а может, и на все галактики универсальное), являющееся кормовой площадкой БХ. И дальше этого царства-"пленки" они особо не заходят, ибо там своя дичь живёт (и тот же Колодец).

[sdifi]

Другой вопрос, а Импи хоть дальше млечного пути сигналы пытался послать? Это тоже варп. Не надо писать про питание псайкерами и человечество в целом, в ТЭТ люди могли свалить с млечного пути и Импи их не достаёт.

[SnowTomcat]

Колодец Вечности показывает две вещи:

1. В варпе есть время.

2. Боги не всемогущи даже в варпе. И есть места, где им быть страшно.

Правда не ясно не забыли ли в очередных редакциях про такую штуку.

Я считаю что боги хаоса не более чем мажоры, захватившие власть и неплохо так примазавшиеся к кормушке. Могут они многое, даже творить. Но без пайка они увянут.

++++

На самом деле все приведенные в треде "аргументы" в пользу вечности и фундаментальности Четверки - демагогия. Варп - варп велик и необъятен, на его энергетических потоках формируются разные сущности, кто-то мощнее, кто-то слабее.

Война - это вообще конгломерат разных эмоций, с какой стати на ней может вырасти один Кхорн?

А похоть разная бывает, есть отчаяние, гнев - миллионы оттенков, которыми могут питаться разные твари.

Не надо отрицать и чисто коммерческий интерес - для ГВ вариант с падением/восхождением нового бога был бы сильным ходом по развитию лора.

[Locke]

Ну да, разными оттенками разных эмоций питаются разные твари варпа. У войны много аспектов, все они подпитывают того или иного демона. А все вместе эти демоны представляют собой разные грани существования Кхорна.

[SnowTomcat]

Ну да, разными оттенками разных эмоций питаются разные твари варпа. У войны много аспектов, все они подпитывают того или иного демона. А все вместе эти демоны представляют собой разные грани существования Кхорна.

Это демагогия. Сама концепция этих богов глубоко демагогична.

Разборки на районе - война? а передел сфер влияния в прессе? А война родственников за приусадебный участок?

как отделить военные эмоции от тзинчевых. У наркомана встает во время боя - его эмоции идут Слаанеш или Кхорну?

Какие такие эмоции кстати идут к Тзинчу - генштабист равнодушно планирует операцию. Кого и почему он питает?

Как понять эмоции питающие Нургла.

Кароче там любой аспект изначальных идей - глубоко сомнителен.

Изменено 27 августа, 2022 пользователем SnowTomcat

[BrEd Pitt]

Таки да, потому что есть ещё демоны-тираны, которые вроде как не относятся к определенному богу и стоят особняком. Что интересно, их в основном наплодили люди - Драх'Нойен (демон первого убийства из зависти), Са'Раам (или как его, демон первого умышленно созданного ножа). Ни тот, ни другой не относятся к Кхорну явно причем.

Причем Драх'Нойен по власти над _людьми_ не контрится колдунствами Импи. Считать демонов-тиранов младшими богами или нет (и не заменило ли это понятие самих младших богов, ради которых раньше хаоситы делали три засечки на звезде) - неясно. Как и неясно с хаосом неделимым, которого как бы нет, но есть Пертурабо и Лоргар.

Предположу, что демоны-тираны - это и БХ. Особая категория мощных паразитов, которым проще получать хавчик за счёт истории возникновения и эмоции, которая их породила. Действительно, жёсткая дикарская зависть возникает куда чаще, чем наслаждение победой над противником в матче на 2000 pts

Изменено 27 августа, 2022 пользователем BrEd Pitt

[Xaxas]

Эм... это Ваха, а не гейско-зоофильный Мир Тьмы. Не надо его сюда тащить.

Тебя забыл спросить, что тащить, а что нет.

А между прочим, это все от Муркока. Можешь Вильд/Вивер/Вирм заменить на его Баланс/Порядок/Хаос и ничего здесь не изменится.

[Locke]

Разборки на районе - война?

Ответ на этот и все другие приведённые вопросы можно найти в "Либер Хаотика".

[Legatus]

Другое дело когда у кормушки появляется пятая свинья (Император) и начинает жрать в одно рыло сразу все и в себя.

Справедливости ради, только то, что идет от людей (Четверка не столь разборчива) и ИМХО, то что эти люди посвящают именно Императору.

Не надо отрицать и чисто коммерческий интерес - для ГВ вариант с падением/восхождением нового бога был бы сильным ходом по развитию лора.

Не все так просто. Планировался Малал, да с авторскими правами не срослось, человек его задумавший ушел из ГВ. А еще одного придумывать - наверное не выгодно. И тех что есть хватает за глаза.

Это демагогия. Сама концепция этих богов глубоко демагогична.

Разумеется. Ведь речь идет о вымышленных сущностях вымышленной Вселенной...

как отделить военные эмоции от тзинчевых. У наркомана встает во время боя - его эмоции идут Слаанеш или Кхорну?

Какие такие эмоции кстати идут к Тзинчу - генштабист равнодушно планирует операцию. Кого и почему он питает?

Представь себе некую реку, из которой четверо эдакими сачками черпают что им нужно. Одному - рыба, другому - трава, третьему - монеты утонувшие и т.д. Абсолютно без эмоций разве что ИИ будет планировать. Даже в некронах на 100% не уверен. А человек без эмоций не обойдется, вопрос будет их много или мало. И да, генштабист может планировать во славу Императора да еще с нужными молитвами, и все это будет принято. Но Тзинч получит малую дольку от самого факта умственной работы и красоты замысла операции, Слаанеш - может еще меньше, но от того что человек ел на ходу, трудился не смыкая глаз вместо сна, общения с женой/любовницей и т.п., ибо трудоголия тоже излишество, а потом плюшки шли по тому же адресу когда если не он сам, то другие восторгались замыслом и результатами плана. Это крохи, но сколько таких крох в Галактике. А когда план будет осуществляться на практике, разумные будут умирать и страдать от болезней, свое получат Кхорн и Нургл. Да и Тзинчу со Слаанеш немало перепадет, ибо и питающие их эмоции и действия пойдут полным ходом.

И да, Слаанеш это не только секс, наркотики, тяжелая музыка, пьянство и объядение. Речь идет о любом излишестве и впадении в крайность. А просто винца выпить или с девушкой время приятно провести - там необходимых эмоций ИМХО немногим больше нуля будет.

Был рассказ, где БШ ловили слаанешитского ДП, который при жизни был мотоциклистом ДИ. Тот и после падения/вознесения в ДП не бросил любимого дела - быстро гоняться на мотоцикле под музыку Арии да еще красиво и стильно рубить головы врагам. Точнее он этому обе жизни - и человеческую и демоническую посветил.

Я вот тоже, вместо того, чтобы ко сну готовиться, ибо завтра вставать рано, набиваю этот текст. Тоже излишество, чему известно кто рад...

Изменено 27 августа, 2022 пользователем Legatus

[Melkart12]

Я считаю что боги хаоса не более чем мажоры, захватившие власть и неплохо так примазавшиеся к кормушке. Могут они многое, даже творить. Но без пайка они увянут.

В "Фарсайте" Келли тау показывали интересные хаос-мультики:

"Он увидел, как каждая звезда в ночном небе превращается в сверхновую. Крошечные солнца гасли одно за другим, пока наконец неизбежная тепловая смерть вселенной не скрыла небеса насовсем. Во тьме остались лишь пылающий бог и его ненавистные братья, их безумный смех эхом разносился по безжизненной пустоте, пока они искали новые реальности для осквернения."

В общем, не то что отсутствие пайка но и конец вселенной Пантеон не остановит.

[Knijnik]

Справедливости ради, только то, что идет от людей (Четверка не столь разборчива) и ИМХО, то что эти люди посвящают именно Императору.

Даже в некронах на 100% не уверен.

Большинство питающих Четверку - люди. Остальных рас это ничтожно мало для поддержания Четверки. Даже эльдар окуклились после Падения. Потому у Четверки и пригорели во время ВКП, Импи львиную долю пайки отжимать стал

Ну Люций сумел переродиться в некроне что его убил, значить что-то у негров еще осталось