Мама-анархия 2

[Temeluchas]

В 20ом веке я не помню ни одного примера, когда хоть сколько-нибудь крупная страна проиграла войну с следствие военного поражения (кроме фолклендов). Проиграли войну, но были упороты стоять до конца - да (как та же германия ВМВ), а вот чтобы именно, как выражался оригинатор треда "все решиться на поле боя" - увы.

Китайско-вьетнамская

Индо-пакистанские

Арабо-израильские

Ирано-иракская

[Pvt.Meek]

Странно, что ПМВ не в списке :rolleyes:

[Temeluchas]

Ну я брал пост-ВМВшные, во избежание "это было давно и неправда"

[cka304huk]

Китайско-вьетнамская

Индо-пакистанские

Арабо-израильские

Ирано-иракская

Китайско-вьетнамская - если не ошибаюсь, заявленные цели не очень были достигнуты - Камерун сменил цвет и правительство, вьетнам из камеруна ничего не вывел. При этом китай выиграл все сражения (но проиграл политическую часть)

Индо-пакистанские: вот тут да, не знаю, надо источники читать. Толкьо слышал, что Кашмир таскали туда-сюда, и пару раз палками друг друга на границе побили.

Арабо-израильские - Израиль настолкьо победил, что аж отдал обратно Синай египту ради мира.

Ирано-иракская - эмм, а какая сторона там достигла своей заявленной цели? Там результат примерно как в корейской - помесились знатно, результата нет.

Ну и тут говорили про ПМВ - вроде бы, немнцы проиграли не на поле сражения, а у сбея в тылу, экономически и сменой правительства. На поле сражения у них было все норм, ни одного вражеского солдата на своей территории. А вот РИ проиграла. Правда, опять таки, не на поле сражения... Или там была какая-то конкретная страна которая победила оппонента потому, что взяла его столицу и принудила к миру, в лучших традициях 19го века (или близкой к этому избиению младенцев 08.08.08)?

Изменено 21 марта, 2022 пользователем cka304huk

[Temeluchas]

Китайско-вьетнамская - если не ошибаюсь, заявленные цели не очень были достигнуты

Вьетнамом - были.

При этом китай выиграл все сражения (но проиграл политическую часть)

Не, не натягивается. Имея 3+ кратное превосходство в силах (и группировку бОльшую, чем российская на Украине), китайцы сдулись на двух главных направлениях через 15-20 км, и потерпели чистое поражение на вспомогательных.

Индо-пакистанские: вот тут да, не знаю, надо источники читать. Толкьо слышал, что Кашмир таскали туда-сюда, и пару раз палками друг друга на границе побили.

Подсказка: Бангладеш перестал быть Пакистаном благодаря индийским танковым клиньям.

Арабо-израильские - Израиль настолкьо победил, что аж отдал обратно Синай египту ради мира.

Ну дык "как в старину". Проигравший получает обратно часть (и зачастую бОльшую часть) потерянного при подписании мира - нормальная практика уже больше 2 тысяч лет.

Ирано-иракская - эмм, а какая сторона там достигла своей заявленной цели?

Иран

ПМВ - вроде бы, немнцы проиграли не на поле сражения, а у сбея в тылу, экономически и сменой правительства. На поле сражения у них было все норм

У них всего лишь рассыпалась армия в результате т.н. Стодневного наступления союзников.

И да, "ни одного вражеского солдата на немецкой территории" - откровенная брехня.

Изменено 21 марта, 2022 пользователем Temeluchas

[cka304huk]

Вьетнамом - были.

Не, не натягивается. Имея 3+ кратное превосходство в силах (и группировку бОльшую, чем российская на Украине), китайцы сдулись на двух главных направлениях через 15-20 км, и потерпели чистое поражение на вспомогательных.

При этом въетнам не выиграл ни одного сражения, кроме тактических тыловых. Достижение победы при отстувии значительных военных успехов - налицо. Параллели с текущей политотой, пожалуй, проводить не буду. Ну, кроме того, что СССР на этом поприще окончательно перестал дружить с КНР, и стало китацам очень грустно до тох пор, пока не избаивились от наследия Мао.

Подсказка: Бангладеш перестал быть Пакистаном благодаря индийским танковым клиньям.

Ок, содержательно я все одно спорить не смогу, не на википедию же ориентироваться, а на остальное времени нет Ж) Готов признать кейс военной победы (правда, непонятно какого именно из нескольких эпизодов).

Ну дык "как в старину". Проигравший получает обратно часть (и зачастую бОльшую часть) потерянного при подписании мира - нормальная практика уже больше 2 тысяч лет.

Мир был подписан сильно раньше возвращения Синая. Израильтяне поняли, что, несмотря на военные успехи, победа не очень получается, поэтому стратегически отдали синай Еипту, в обмен на признание и, таким образом раскололи антиизраильскую коалицию. Чем, в итоге, и условно победили (с точки зрения "отстояли свое право на существование", но им приходится его подтверждать, в среднем, раз в 10 лет, так себе победа). Тоесть арабская коалиция проиграла войну не по военным причинам (хотя и это внесло роль), а по политическим и экономическим. Не готов признать это победой оружием.

Иран

В смысле, топтание на границе и переход к перемирию за исчерпанием ресурсов обех сторон, без репараций и прочего сопутсвующего состоянию "победа"? При том, что Иран потерял гораздо больше людей. Там никто не победил.

У них всего лишь рассыпалась армия в результате т.н. Стодневного наступления союзников.

И да, "ни одного вражеского солдата на немецкой территории" - откровенная брехня.

Гмм, революция в берлине, отречение кайзера и прочие последствия "закончились ресурсы" мне кажется бОльшей причиной, примерно как в РИ, которая проиграла не потому, что немцы имперскую армию погнали (не впервой там было). Там все 4 года кто-то на кого-то месяцами наступал и наносил большие травмы.

[Pvt.Meek]

Ну и тут говорили про ПМВ - вроде бы, немнцы проиграли не на поле сражения, а у сбея в тылу, экономически и сменой правительства. На поле сражения у них было все норм, ни одного вражеского солдата на своей территории. А вот РИ проиграла. Правда, опять таки, не на поле сражения... Или там была какая-то конкретная страна которая победила оппонента потому, что взяла его столицу и принудила к миру, в лучших традициях 19го века (или близкой к этому избиению младенцев 08.08.08)?

Нет, помним, конечно, что перемирие было подписано в Компьене, а не в Берлине, но, с другой стороны, после вступления США в войну там уже был ясен исход. Германия была уже без сил, ну да, армия их на Зап.фроте вроде стояла, а толку-то, если уже ясно - союзнички подвезут арт.снарядов побольше и постреляют чуть подольше, и армию просто перемелют в фарш? Просто дать убить еще несколько сот тысяч своих солдат, если поражение уже неизбежно? Дрались немцы очень сильно, в военном отношении были сильнее Антанты (если сравнивать в соотношении 1 к 1), но это все же было военное поражение ввиду явного превосходства в силе противника.

[Temeluchas]

При этом въетнам не выиграл ни одного сражения, кроме тактических тыловых.

Что есть "тактическое тыловое сражение"?

Мир был подписан сильно раньше возвращения Синая.

Nope. Мирный договор подписан в 1979.

Не готов признать это победой оружием.

Переговоры в принципе стали возможны благодаря военным успехам.

"Разменная монета" в виде Синая, которую можно было бы использовать на переговорах, добыта благодаря военным успехам.

Если это не "победа оружием", то что?

В смысле, топтание на границе и переход к перемирию за исчерпанием ресурсов обех сторон, без репараций и прочего сопутсвующего состоянию "победа"?

В смысле Иран сохранил нефтеносную провинцию, являвшуюся заявленной целью Ирака

Гмм, революция в берлине, отречение кайзера

"Первые ласточки" Кильского мятежа - ночь с 29 на 30 октября 1918.

Доклад Людендорфа, что армия не может держать фронт даже сутки - 29 сентября.

Собственно, весь октябрь и начало ноября на западном фронте - это преследование немцев, утративших управление и не имеющих надежды восстановить фронт даже по Рейну.

[Ardi]

Извеснтны, но они были достаточно давно (ох выинут этот тред в историчку, хехе). В 20ом веке я не помню ни одного примера, когда хоть сколько-нибудь крупная страна проиграла войну с следствие военного поражения (кроме фолклендов). Проиграли войну, но были упороты стоять до конца - да (как та же германия ВМВ), а вот чтобы именно, как выражался оригинатор треда "все решиться на поле боя" - увы. Ршается либо раньше, либо уже "мы же вроде победители, так чтож так больно то?"

Ну помимо сказанного выше:

Буря в пустыне (Ирак выкинут из Кувейта, армия по факту уничтожена)

Свобда Ирака (свержение Саддама, установоение своего правительства). Но это ты в категорию "больно" из за последующей герильи занесешь.

Обе войны за Карабах. В первой армяне установили контроль за куда большей территорией, чем по факту были границы Карабаха. И азерам пришлось это терпеть 25 лет и вернуть эти территории они смогли тоже в результате военных успехов. Без них все так бы и осталось.

Если более ранние примеры - Русско-японская (Порт-Артур, Ляолян, Мукден и как вишенка - Цусима).

Балканские войны 1912-1913 (выпил Турции из Европы в первой, раздел Болгарии во второй)

Конфликт на КВЖД в 1929 между СССР и Гоминьданом, подтвержение контроля СССР над КВЖД.

Отжим Маньчжоу Го в 1931 японцами

Замес Боливии и Парагвая за Гран-Чако 1933-1935 (поражение Боливии, контроль над районом Парагваем)

Эфиопия против Сомали в 1979 (отражение вторжения Сомали)

Собственно в твоих примерах война была проиграна продолжительной и постоянной герилье. Я в этот список могу добавить Алжир, Малайзию, Индонезию, Оман, Анголу и Мозамбик, да вообще практически все колониальные войны после ВМВ. Будет ли такая герилья в 404 - ну, время покажет.

[Вилоу Брауберг]

Я как то смотрел одного блогера с латвии Алконафтера - танкиста с Warthander , он с начала движухи в Украине делал видосы по ней

Кстати он уже 4 дня ничего не выкладывал, не стримы и не видосы.

Думаю походу пришли к нему.

И да реально сегодня прочитал новость, что задержали и шьют госизмену... Попал, жаль он делал интересные видео.

Хотя этого следовало ожидать, но я думал его просто забанчят, а тут вона как, сажают.

А у нас кого нибудь посадили за статью про фейки? Просто интересно.

Изменено 22 марта, 2022 пользователем Вилоу Брауберг

[cka304huk]

2all кто накидал:

Общие мысли: спасибо, если с некоторыми вещами я готов поспорить по линии "когда закончилась война", и "считать ли (условный) уругвай с парагваем серьезными ребятами", достаточно очевидно, что в максИмной форме мой тезис неверен.

Попытаюсь сделать другой заход: военному поражению (часто, если не всегда) должна предшествовать логистическая/тыловая/экономическая неспособность продолжать конфликт одной (или обеими) сторонами. До тех пор, пока есть естественная (тоесть внутренняя) или искуственная (поддержка извне) возможность продолжения конфликта - он будет продолжаться вне возможности от критичности военного положения на фронте. Кроме случая "оккупация", в которую со времен ВМВ никто особо не смог.

[cka304huk]

2all кто накидал:

Общие мысли: спасибо, если с некоторыми вещами я готов поспорить по линии "когда закончилась война", и "считать ли (условный) уругвай с парагваем серьезными ребятами", достаточно очевидно, что в максИмной форме мой тезис неверен.

Попытаюсь сделать другой заход: военному поражению (часто, если не всегда) должна предшествовать логистическая/тыловая/экономическая неспособность продолжать конфликт одной (или обеими) сторонами. До тех пор, пока есть естественная (тоесть внутренняя) или искуственная (поддержка извне) возможность продолжения конфликта - он будет продолжаться вне возможности от критичности военного положения на фронте. Кроме случая "оккупация", в которую со времен ВМВ никто особо не смог.

[Knijnik]

Почитал про "отслеживание в соцсетях реэкспорта", потом комменты зумеров в стиле все пропало, ничего в "рашку" не ввезти. Сильно поржал. Самая простая схема из 90х будет выглядеть так:

Добропорядочный гражданин РК Серик Берикбаев приезжает в офис IBM в Ате, покупает много красивых черных ящичков. Ну хочет парень в родном ауле повальную цифровизацию. Кто мы такие мешать устремлениям к прогрессу? Потом едет с этим грузом в РФ, на таможне ящики регистрируются как в анекдоте "пальмовая роща - 1шт", а значит никаких налогов и прочего - личное имущество (если вообще проходит таможню, ибо рекомендую посмотреть длину совместной границы и то, в какой местности она проходит). В РФ это имущество трагически теряется/ломается/воруется и расстроенный Серик едет домой. А в России открывается ИП "Синяков", которое быстро обнаруживает у себя на складах красивые черные коробочки лежащие ажно с 2021 года и продает их ближайшему банку. После чего ИП закрывается в связи со скоропостижной смертью гражданина Синякова. IBM и Серик с деньгами, банк РФ с оборудованием, американский финпол с ощущением что их поимели.

[cka304huk]

<красивая на словах схема>

После первого же инцидента, казахский IBM получает очень больно за это нарушение и больше так не делает, ибо прибыли, с такими то штрафами, больше не будет. Плавали-знаем. Не стоит играть в грустные игры с дядей Сэмом, если ты хочешь иметь дела с дядей Сэмом, особенно если дядя Сэм ну очень хочет, чтобы что-то произошло или не произошло.

История не экспортная а финансовая, зато публичная. про то, как один большой немецкий банк отвалил почти лярд денег штрафами дяде Сэму, за отмывание русских денег. Хотя казалось бы - суверенный банк суверенной страны. А ты предлагаешь вот прям большой американской компании так подставится, что не проверить гражданина Берикбаева.

P.S. Я эту историю еще помню хорошо потому, что этот большой немецкий банк, по причине необходимости резко сократить расходы, уволил кучу людей на территории бСССР, самых полезных из которых на ура разобрали остальные участники рынка.

[Knijnik]

Хорошо, дополняю. Казахстанский IBM тоже не их прямой филиал, а очередная прокладка, на 100% казахстанская, на которую "родной" IBM при скандале моментально обвиняет во всех грехах, расторгает все договора и чист перед родным финполом. В самой же РК "прокладка" так же самоликвидируется и буквально на следующий день в том же офисе с теми же людьми создается новая.

В описанной тобой ситуации немцы допустили ошибку, создав под такие щекотливые дела полноценную "дочку" от которой не откреститься, а не "прокладку".

Еще один вариант - "дробление" когда создается полсотни казахстанских ИПешек, каждая из которых покупает по три-четыре ящика, а потом начинают закрываться, реализуя остатки имущества через Авито, ОЛХ, Юлу и прочее. И тут в принципе филиалу IBM предъявить нечего.

И это только самые простые схемы, которые мне пришли в голову за утренним кофе. А заниматься этим будут люди куда умнее и опытнее меня.

Я просто напомню скандал с турбинами Сименса в Крыму. Немаленькие такие вещицы, стоящие немаленьких денег, а засветилась уже далеко не первая поставка, явно расслабились и где-то "протекло". И чем закончилось? Турбины ушли в Крым, Сименс отмазался и работает. И кстати продолжает, недавно они заявили, что свои поезда в РФ продолжат обслуживать в прежнем объеме ибо "деловая репутация".))))

И это только "серые" схемы. А есть еще "черные".

Серик покупает сотню ящичков, а через неделю проводка бум и склад сгорел... Кто же знал что за стеной был второй склад с бензином? Ничего не осталось. Трагедия. Серик получает компенсацию от страховой "Берик" и закрывается весь разоренный. Страховая разводит руками - кысмет. Но не сильно печалиться ибо неделей ранее брат Серика, Айтан пришел туда и застраховал своих баранов от нападения тиранозвара на дикую сумму. Ну ладно, желание клиента закон. А ящички, которые давно заменены на б/у из РФ спокойно проезжают в РФ где-то по степной рокаде. Главное чтобы российские айтишники блох сразу выловили из них по прибытию.

Изменено 22 марта, 2022 пользователем Knijnik

[Zoggrim]

Моржык контрабандический)

[cka304huk]

<еще одна красивая на словах схема>

IBM все одно получает оборотный штраф за то, что его железка оказалась там, где не должна. Американскому законодательству пофиг, через сколько прокладок там Рафик неуиноват - это задача Рафика убедиться, что его дейтсвия не приведут к нарушению закона. Если что-то подобное инициируется IBM - им прилетает. Если они пытаются вести черную кассу, чтобы это скрыть - им прилетает еще и за obstruction of justice, что еще больнее: это не только коммерческий штраф, это еще и посидеть, подумать.

Смотри, чтобы тебе не прилетело от DOJ, у тебя должна быть абсолютно железная plausable deniability. Тоесть ты должен ни сном, ни духом не знать, что железку у тебя купили не для того, чтобы честно поставить у себя в сортире. в ящичках такое не продается, купить комплект - спаять на месте это не про серверное железо такого класса. Для этого тебе нужен давний клиент, который исторически покупал и ставил себе в этот условный сортир и в махинациях не замечен. Таких клиентов не очень много (после первого же залета тебе будет запрещено продавать этому клиенту, через которого утекло). Подобных контор, которые покупают давно и много - весьма не миллионы по всему миру. Это значит, что схема крайне ограничена одной поставкой, тоесть не поддерживаема. ЧТобы она стала поддерживаема, тебе нужен такой контрагент, обижать которого дядя Сэм не захочет. Судя по истории с Huawei - обидеть любого китайского контрагента у США проблем нет. (Содержимое этого абзаца будет первым пунктом анализа любой конторы, которой предложат выступить в виде зиц-председателя. Повторюсь - если дядя Сэм очень недоволен, то ты получишь оборотные штрафы и, если зарубежная контора, запред с тобой иметь дела для всех американских и аффилированых компаний. Стоит ли это 5ти шкафов, втихую тиснутых ВТБ? Ж) )

Остаются стратегические партнеры вроде Саудов (извини, Книжник, это все не про Казахстан - потому что в казахстане нет таких контор, которым продадут подобное без глубокого осмотра). Насколькоо подобные ребята, причем по своей воле или по просьбе России будут в такое вписваться (гарантии то, что Байдена не заклинит - нет), насколько об этом не стуканут в разведку... В общем нее, пока не будет явного сигнала со стороны Штатов "вот на это мы глаза приподзакроем" - это очень опасно.

P.S. Вышеперечисленное не является рекоммендацией к действию и приводится сугубо в ознакомительных целях, не пытайтесь повторить, там наверняка есть жесткий косяк.

Изменено 22 марта, 2022 пользователем cka304huk

[Zoggrim]

Это все очень умняково, но штаты на территории Казахстана будут все пожары расследовать? Плохо верится

[DarthM]

Всемогущий Айбиэм. Ууууу.

Ох уж эти сказочники.

А своими словами вкратце?

А что вкратце то?

Изменено 22 марта, 2022 пользователем DarthM

[Knijnik]

Ты забываешь фразу про 300% и про то, что коррупция, ой простите, лоббизм в США процветает. И на каждого кто решит "пощипать" IBM штрафами найдется тот, кто будет иметь с этих продаж IBM толстый кусок масла на хлеб.

Ну если хочешь более сложные схемы то вот. Как уже писали, южные корейцы выскочили из санкционного поезда. Что мешает им клеить свои шильдики на эти черные ящички и продавать их РФ как уже свой продукт занося IBM лишь солидное роялити? И IBM чиста и корейцы на претензии показывают разрешение от большого белого брата на торговлю с РФ.

[cka304huk]

Это все очень умняково, но штаты на территории Казахстана будут все пожары расследовать? Плохо верится

Скрыть наличие подобной железки достаточно сложно. Железка всплывает у ВТБ - IBM тут же прилетает штраф за несоблюдение. Дальше это проблема казахстанского IBM сделать так, чтобы не горели бесследно. Возможно, вплоть до прекращения поставок: то, что отсутвует не горит.

Ну и вы забываете, что кроме поставки одной партии, есть еще железный саппорт (поменть горелую плату), расширение парка и проиче операции, которые должны проводится. В масштабах РФ - постоянно и каждый день, фактически. Эти поставки должны быть регулярны, поставлены на поток (в случае с железным саппортом, видимо, методом "если тебе нужно 5 шкафов - купи 7, чтобы 2 лишних на запчасти разобрать есличо"). Это невозможно провернуть для хайтека без попутсительства регулятора. Тоесть, как я говорил - дядя Сэм должен будет в явном виде приподзакрыть глаза.

Ты забываешь фразу про 300% и про то, что коррупция, ой простите, лоббизм в США процветает. И на каждого кто решит "пощипать" IBM штрафами найдется тот, кто будет иметь с этих продаж IBM толстый кусок масла на хлеб.

Ну если хочешь более сложные схемы то вот. Как уже писали, южные корейцы выскочили из санкционного поезда. Что мешает им клеить свои шильдики на эти черные ящички и продавать их РФ как уже свой продукт занося IBM лишь солидное роялити? И IBM чиста и корейцы на претензии показывают разрешение от большого белого брата на торговлю с РФ.

У дойчебанка тоже сильные лобисты. Я не просто так приводил его поучительную историю - не помогают они: когда очень нельзя, совсем не помогают.

Корейцам мешает ровно то, что мешает всем остальным - IBM за это прилетит, а не прокладкам. Это вма не РФ, где главная проблема импортозамещения звучит как "больше не на что клеить 'сделано в России'" Ж)

2Дарт - IBM во всем этом обсудлении сугубо как пример "критичного хайтека", можно поставить любую другую схожую контору, хоть Applied Materials.

Изменено 22 марта, 2022 пользователем cka304huk

[Knijnik]

Ну а теперь расскажи как подобная железяка должна "засветиться" у условного ВТБ? Т.е. в Мухосранск приезжает высокая комиссия из финпола США и сверяет серийные номера на коробках? Серьезно? Основная проблема будет не в доставке железа, это как-раз мелочи жизни, а в отлове всех блох в оном железе. Но тут я верю в российских айтишников.

[cka304huk]

Ну а теперь расскажи как подобная железяка должна "засветиться" у условного ВТБ? Т.е. в Мухосранск приезжает высокая комиссия из финпола США и сверяет серийные номера на коробках? Серьезно? Основная проблема будет не в доставке железа, это как-раз мелочи жизни, а в отлове всех блох в оном железе. Но тут я верю в российских айтишников.

Вот тут я (пред)сказать не могу Ж) Могу лишь сказать, что достаточно будет одного вопроса от обслуживающего айтишника на каком-нибудь stackoverflow или подобного ненамеренного прикола, или просто достпуа этой железки в сеть (например, из-за косяка в очередном плановом обсдуживании сетевого оборудования, которое откроет железке пару минут "наружу", случалось, случалось) чтобы все попалилось и много кто лишился многих денег. ВОпрос в том, кто из всей этой схемы (условный IBM или условный корейский банк) готов на этот риск в отношении абсолютно не контрлируемого контрагента. ЧТобы скрыть подобную схему - вам нужна железная дисциплина на всей цепочки, включая коненчого потребителя. Разница с травкой в том, что если негра Боабоая попалят с косяком - никому толком ничего не будет. А вот если конечного пользователя санкционки попалят - IBM придется найти виноватого, ибо иначе виноватыми будут они. Дорого, дешевле не допустить и не продавать товарищам, заявляющим "мы обычно у вас покупаем 5 железок в год, а тут он очень удачный, продайте сразу 200".

Ну и ты также подразумеваешь прямо-таки ГБшную дисциплину реципиентов на российской стороне - все вдруг станут некоррумпированые, научатся хранить секреты, не будут тянуть лишнее из серющщего бюджета и станут профессионалами. Или веришь в то, что в условном IBM поверит в то, что 30 лет воровали, но сейчас, под тяжестью ответсвенности, все вдруг станут государственниками.

Изменено 22 марта, 2022 пользователем cka304huk

[Zoggrim]

Вот тут я (пред)сказать не могу Ж)

Не можешь - помолчи. Зело хладны былины твои и тигры с налобными прожекторами стаями в них резвятся

[DenK]

Хоспаде, была когда программа для стран под санкциями "Нефть в обмен на продовольствие" будет "Ресурсы в обмен на ......". Пока будут строить своё. Будут через нелегалов разведки привозить нужное как раньше. Ничего нового.

Изменено 22 марта, 2022 пользователем DenK