Мама-анархия 2

[Галахад]

да у них этот термин употррепродукцияется...

но они нормативно не вводили его в историографию..не делали его стандартом

и я нигде не написал что советские историки его выдумали, протри глаза ;)

так понятнее?

Так а других-то историков особо не было тогда, они его фактически и сделали стандартом для обозначения исторического периода. ;)

[Silence DRAG.ON]

Так а других-то историков особо не было тогда, они его фактически и сделали стандартом для обозначения исторического периода. ;)

они не могли его сделать стандартом...они не регулировали процесс формирования научного и образовательного стандарта...они создали моду, если так можно сказать, и не сильно уж распространенную ;)

у вышеназванных авторов база на которую они опирались очень слабая по нынешним временам,в сравнении с массой дополнительных сведений ,полученных к данному моменту за более чем столетие научной работы.

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

они не могли его сделать стандартом...они не регулировали процесс формирования научного и образовательного стандарта...они создали моду, если так можно сказать ;)

у вышеназванных авторов база на которую они опирались очень слабая по нынешним временам, с массой дополнительных сведений ,полученных за более чем столетие научной работы

В смысле - не регулировали?! Академики и профессора не регулировали и не создавали? =| Соловьёв-то? Что-то ты меня огорчаешь, бро.

Ну слабая и слабая, что с того, мы обсуждаем не их базис знаний, а терминологию, которая проникла в научный мир именно при них, а не при советах.

[Дарт Йорикус]

Шта. =| Нет, не был никогда. Всегда был столицей Новгородской республики.

До того, как Новгород стал республикой, он был княжеством. Князем чего был Вещий Олег до того, как захватил Киев? :rolleyes:

[Silence DRAG.ON]

В смысле - не регулировали?! Академики и профессора не регулировали и не создавали? =| Соловьёв-то? Что-то ты меня огорчаешь, бро.

они не были министрами образования и стандартов не вводили

авторы первой половины 20 века не особо использовали этот термин...навскидку Гумилев ( и да, я знаю, что этот автор не намного сильнее упомянутых тобой...а в некоторых местах сомнителен...привожу его для примера и наглядности в силу его известности)

Ну слабая и слабая, что с того, мы обсуждаем не их базис знаний, а терминологию, которая проникла в научный мир именно при них, а не при советах.

еще раз скажу: да термин возник в 19 веке, научным и образовательным стандартом он не был, нормативно был введен в отечественную историографию и образовательную сферу при СССР ( я тебе даже фамилию могу назвать того кто при тов. Сталине руководил от имени государства отечественной исторической наукой и продавил использование этого термина как стандарта)

научного обоснования ноль...тут нечего обсуждать

что тебя не устраивает?

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Silence DRAG.ON

[Дарт Йорикус]

И поскольку термин "Киевская Русь" преувеличивает важность Киева и звучит откровенно нелепо, как Мемфисский Египет или там Краковская Польша, по моему скромному мнению в учебниках его следовало бы полностью заменить на Древнюю Русь. :rolleyes:

[Галахад]

До того, как Новгород стал республикой, он был княжеством. Князем чего был Вещий Олег до того, как захватил Киев? :rolleyes:

А мы не знаем доподлинно, прикинь. =) Олег, как и Рюрик - это такие очень мифические персонажи, о которых известно совсем мало, и то по поздним спискам "одна бабка сказала, слыхала от другой бабки". То есть де-факто первые подлинно подтверждённые документами владыки Руси - это Ольга с Игорем. А всё, что до них было - это некие "мифические предки"

То есть то, что Олег и Рюрик княжили в Новгороде - практически ничем не подтверждается.

Ну и сидели они совсем не в Новгороде, а в Ладоге и окрестностях, там была варяжская ставка, подтверждённая раскопками, а на месте Новгорода согласно археологии было ...ни рожна не было.

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Галахад

[Silence DRAG.ON]

... термин "Киевская Русь" ...

термин, в нынешней своей ипостаси ,является научным конструктом...с откровенно слабым научным обоснованием...настолько слабым что им можно просто пренебречь

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Silence DRAG.ON

[Дарт Йорикус]

Так князем чего был Олег и сыном кого был Игорь?

Ну и сидели они совсем не в Новгороде, а в Ладоге и окрестностях, там была варяжская ставка, подтверждённая раскопками, а на месте Новгорода согласно археологии было ...ни рожна не было.

В двух километрах к югу от современного Новгорода [ну уж нет]одится (Рюриково, предположительно) Городище, если что, где нашли уйму всяческого рожна. :rolleyes:

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Йорик Железнорукий

[Галахад]

они не были министрами образования и стандартов не вводили

авторы первой половины 20 века не особо использовали этот термин...навскидку Гумилев ( и да, я знаю, что этот автор не намного сильнее упомянутых тобой...а в некоторых местах сомнителен...привожу его для примера и наглядности в силу его известности)

еще раз скажу: да термин возник в 19 веке, научным и образовательным стандартом он не был, нормативно был введен в отечественную историографию и образовательную сферу при СССР ( я тебе даже фамилию могу назвать того кто при тов. Сталине руководил от имени государства отечественной исторической наукой и продавил использование этого термина как стандарта)

научного обоснования ноль...тут нечего обсуждать

что тебя не устраивает?

Они были ведущей мировой профессурой и писали монографии, учебники и лекции, по которым учились студенты. А ты думаешь, как возникают термины, когда их официально закрепляют, что ли? Нет, их вводят в обиход учёные.

Что? Какой Гумилёв? =| Лев Николаиич? Тогда при чём тут первая половина 20 века? Он в 35 году только учиться пошёл. Что-то я не помню больше Гумилёвых-историков.

Ну и кто продавил, с удовольствием послушаю, давай уже все имена-пароли-явки, чего скрывать-то)

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Галахад

[Галахад]

Так князем чего был Олег и сыном кого был Игорь?

В двух километрах к югу от современного Новгорода [ну уж нет]одится (Рюриково, предположительно) Городище, если что, где нашли уйму всяческого рожна. :rolleyes:

Я там даже был. =) Но это не Новгород, такие вот дела. Там довольно небольшая площадь раскопок, и к Рюрику имеет отношение опять же, только по легендам и байкам обс)))

[Дарт Йорикус]

Я там даже был. =) Но это не Новгород, такие вот дела. Там довольно небольшая площадь раскопок, и к Рюрику имеет отношение опять же, только по легендам и байкам обс)))

Я там тоже был. :D В прошлом году.

Ну да, конечно, поселение в двух километрах от современного города, считай, в двух шагах вообще "Не Новгород" и поселение, где нашли древнейшие на всей территории России вещицы... ну никакого отношения не имеет к старейшей династии. :rolleyes: Очень показательно, что на вопрос "князем чего был Олег и сыном кого был Игорь" ты уже во второй раз не отвечаешь. Наверное из упрямства.

[Silence DRAG.ON]

Они были ведущей мировой профессурой и писали монографии, учебники и лекции, по которым учились студенты. А ты думаешь, как возникают термины, когда их официально закрепляют, что ли? Нет, их вводят в обиход учёные.

процедура введения историографических терминов в научный оборот и утверждения их общепринятыми стандартами, в том числе и в образовательной сфере современных светских государств мне известна

если тебе будет интересно я не сомневаюсь что ты ознакомишься с ней

в твоем варианте это выглядит примерно " Вася в своей книжке написал"...благодаря такому подходу и появляется масса желающих натянуть сову на глобус

Что? Какой Гумилёв? mellow.gif Лев Николаиич? Тогда при чём тут первая половина 20 века? Он в 35 году только учиться пошёл. Что-то я не помню больше Гумилёвых-историков.

35 год не превая половина века? он по-твоему не читал трудов созданных ко времени его рождения, учебы и становления как автора?

интересную дискретность восприятия вопроса ты демонстрируешь

ну ладно, зайду с козырей...наповал скажем...Грушевкий не употррепродукциял термин "Киевская Русь"...например...устроит тебя?

Ну и кто продавил, с удовольствием послушаю, давай уже все имена-пароли-явки, чего скрывать-то)

Греков...любимчик Сталина и фактический руководитель отечественной исторической науки...

при всем уважении к маститому автору мы не можем игнорировать его ошибки и определенные результаты его деятельности в разрезе профессурской и академической войны в историческом сообществе 40х-60х годов

[Silence DRAG.ON]

Они были ведущей мировой профессурой и писали монографии, учебники и лекции, по которым учились студенты. А ты думаешь, как возникают термины, когда их официально закрепляют, что ли? Нет, их вводят в обиход учёные.

процедура введения историографических терминов в научный оборот и утверждения их общепринятыми стандартами в академической среде и в образовательной сфере современных светских государств мне известна..

если тебе будет интересно я не сомневаюсь что ты ознакомишься с ней

в твоем варианте это выглядит примерно " Вася в своей книжке написал"...благодаря такому подходу и появляется масса желающих натянуть сову на глобус

Что? Какой Гумилёв? mellow.gif Лев Николаиич? Тогда при чём тут первая половина 20 века? Он в 35 году только учиться пошёл. Что-то я не помню больше Гумилёвых-историков.

35 год не первая половина века? он по-твоему не читал трудов созданных ко времени его рождения, учебы и становления как автора?

интересную дискретность восприятия вопроса ты демонстрируешь

ну ладно, зайду с козырей...наповал скажем...Грушевский не употррепродукциял термин "Киевская Русь",например...устроит тебя? ))

Ну и кто продавил, с удовольствием послушаю, давай уже все имена-пароли-явки, чего скрывать-то)

Греков...любимчик Сталина и фактический руководитель отечественной исторической науки...

при всем уважении к маститому автору мы не можем игнорировать его ошибки и определенные результаты его деятельности в разрезе профессурской и академической войны в историческом сообществе 40х-60х годов

сам Греков использовал этот термин как надтерриториальный, как заменитель термина Империя Рюриковичей, который сам до этого употррепродукциял, ибо он имел хождение( довольно стойкое)

почему в работах автора произошла такая перемена не трудно догадаться...

ни в каких отечественных или иностранных исторических документах название Киевская Русь не фигурирует

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Так князем чего был Олег и сыном кого был Игорь?

Ещё разик: МЫ НЕ ЗНАЕМ. Нет летописных источников тех лет, ничего не осталось, есть очень поздние списки с других списков, как ПВЛ, которые очень мутно говорит об этом времени и какие-то мутные упоминания в таких же примерно летописях других государств, похожие просто на выдумки о легендарных предках.

Мы даже про Игоря с Ольгой очень мало знаем. Ты не смотрел классный советский фильм " Ленгенда о княгине Ольге", где Владимиру много врут про его бабку? Вот примерно мы знаем в 10 раз меньше, чем Володька из этого фильма. =)

[Галахад]

Я там тоже был. :D В прошлом году.

Ну да, конечно, поселение в двух километрах от современного города, считай, в двух шагах вообще "Не Новгород" и поселение, где нашли древнейшие на всей территории России вещицы... ну никакого отношения не имеет к старейшей династии. :rolleyes: Очень показательно, что на вопрос "князем чего был Олег и сыном кого был Игорь" ты уже во второй раз не отвечаешь. Наверное из упрямства.

А там нету корреляции, почитай про это место поподробнее, в основном связи более поздние. Ты знаешь ,почему Новгород - это Новгород? =) Ну и про древнейшие - ты совсем уже ляпнул, на территории России даже динозавров с аммонитами [ну уж нет]одят, не говоря уже о всяких салтовских и пазырыкских культурах и прочих.

Про Олега с Игорем я тебе ответил. Игоря кстати ряд историков считает сыном Олега.

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Галахад

[Дарт Йорикус]

Игоря кстати ряд историков считает сыном Олега.

Что может быть, а в летописях напутали. Та же смерть Аскольда с Диром могла быть хольмгангом, если скандинавская версия верна.

Что объясняет, почему воины Аскольдовы Олегу особо потом не сопротивлялись. "Боги решили исход поединка, всё честно".

А там нету корреляции, почитай про это место поподробнее, в основном связи более поздние. Ты знаешь ,почему Новгород - это Новгород? =)

Старый мог сгореть и основали рядом новый.

Ну, не древнейшую [ну уж нет]одку вообще, но древнейшую счётную бирку, не дописал. :rolleyes:

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Йорик Железнорукий

[Silence DRAG.ON]

too Галахад

я тебе больше скажу:

термины Литовская Русь и Московская Русь имеют под собой историческое основание и научное обоснование

а термин Киевская Русь просто набор букв

убери слово Киевская и оставь слово Русь и тоже сразу будет и историческое основание и научное обоснование))

а слово Древняя мы добавим для удобства,чтобы отличать ее хронологически от двух более поздних, Литовской и Московской

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Silence DRAG.ON

[Диззи]

Шта. =|

Нет, не был никогда. Всегда был столицей Новгородской республики. Причём новгородцы себя даже не совсем русскими считали.

Просто Новгород был всегда очень влиятельным и богатым городом, вот и княжение в нём считалось очень важным.

там вроде не шибко доказано что это ладога была столицей до киева, про ладогу кстати вообще впервые слышу, всегда до этого упоминался новгород и то что государство уже было

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Диззи

[Галахад]

процедура введения историографических терминов в научный оборот и утверждения их общепринятыми стандартами, в том числе и в образовательной сфере современных светских государств мне известна..

если тебе будет интересно я не сомневаюсь что ты ознакомишься с ней

Ничего, что подобная процедура вообще появилась в 20 веке? =) А вот терминология уже была, и учёные как-то договаривались о ней.

в твоем варианте это выглядит примерно " Вася в своей книжке написал"...благодаря такому подходу и появляется масса желающих натянуть сову на глобус

Вот только эти Васи были известнейшими учёными своего времени, которые оказывали прямое воздействие на тогдашнюю науку, они и были тогда этой наукой.

35 год не первая половина века? он по-твоему не читал трудов созданных ко времени его рождения, учебы и становления как автора?

интересную дискретность восприятия вопроса ты демонстрируешь

Ты совсем уже несёшь ахинею, что значит читал-не читал, мы говорим о создании трудов. Гумилёв начал публиковаться всяко позже начала 20 века.

ну ладно, зайду с козырей...наповал скажем...Грушевский не употррепродукциял термин "Киевская Русь"...например...устроит тебя? ))

Во-первых, употррепродукциял, правда крайне редко и неохотно. Во-вторых, он употррепродукциял термин "Киевское государство", так как он укроцентристом был, а Киевская Украина всё-таки довольно нелепое словобразование. =)

Греков...любимчик Сталина и фактический руководитель отечественной исторической науки...

при всем уважении к маститому автору мы не можем игнорировать его ошибки и определенные результаты его деятельности в разрезе профессурской и академической войны в историческом сообществе 40х-60х годов

сам Греков использовал этот термин как заменитель термина Империя Рюриковичей, который сам до этого употррепродукциял, ибо он имел хождение

почему в работах автора произошла такая перемена не трудно догадаться...

ни в каких отечественных или иностранных исторических документах название Киевская Русь не фигурирует

Ну и-и-и? Греков написал пару книжек, где дал определение термина, который он использует. В чём проблема-то в твоей логике, где закрепление термина "Киевская Русь" как стандарта, одобренного лично Сталиным?

термина Империя Рюриковичей

Потому что это точно бред, потому что империей это образование не было ни с какого бока. Империей оно стало примерно где-то на Иване Василиче или его папе.

Ну и последняя фраза: а никто и не говорил , что в каких-то документах оно фигурирует, мы говорим о возникновении и широком использовании термина ,применяемого историками и обывателями.

[Silence DRAG.ON]

...мы говорим о возникновении и широком использовании термина ,применяемого историками и обывателями.

термин впервые появился в первой половине 19 века и использовался исключительно в узкогеографическом смысле, наряду с другими терминами, например Суздальская Русь и т.п. , с 50-60 годов 19 века стал использоваться шире, во всех смыслах, благодаря работам Соловьева и Ключевского, стал стандартом, по вполне конкретным причинам, в 50-60 годы 20 века...кою конъюктурную дурость мы пожинаем до сих пор и изжить не можем, увы

так тебя устроит?

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

too Галахад

я тебе больше скажу:

термины Литовская Русь и Московская Русь имеют под собой историческое основание и научное обоснование

а термин Киевская Русь просто набор букв

убери слово Киевская и оставь слово Русь и тоже будет и историческое основание и научное обоснование))

а слово Древняя мы добавим для удобства,чтобы отличать ее хронологически от двух более поздних, Литовской и Московской

Ещё разик - термин Киевская Русь не просто набор букв, это вполне нормальный термин, потому что Киев считался ГЛАВНЫМ городом княжения именно Рюриковичами по ТИТУЛАТУРЕ, старшим Рюриковичем был князь Киевский строго.

Именно поэтому и возник этот термин, даже если этот центр был эфемерным в эпоху раздробленности или усиления других центров, он был важен для тогдашней правящей династии именно как центр их государственной титулатуры.

Перестал быть важным он только с приходом монголов, потому что фактически развалилось лествичное право наследования - право на княжение выдавал уже не киевский князь, и не по факту структуры родства, а монгольский хан, за какие-то заслуги. Именно этот момент и считается тем, когда кончилась Киевская Русь - потому что титулатурное значение Киева утратило всякий смысл. Государство-то и сам Киев никуда не делись.

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Галахад

[Silence DRAG.ON]

и, вообще, ну вас нафиг норкоманы))

я спать уполз

всем доброй ночи и славных дел на завтра

П.С. да, да..гнусное чешуйчатое с позором покинуло поле мозговой борьбы и уползло в уютный склеп

Изменено 25 апреля, 2022 пользователем Silence DRAG.ON

[Knijnik]

Вон "Искушение" Верховена запретили.

Не запрещено, а недопущено к показу в кинотеатрах (причем не из-за политики, а из-за большого количества сцен сексуального характера). В частном порядке покупай, скачивай, смотри, передергивай, ничего тебе не будет. Это, кстати, общемировая практика. В свое время англичане так не пустили на экраны "Галлиополи" австралийский, где Британия не в лучшем свете показана.

Вот о том и речь, что не разрешили прокат. А запрет на концерты в России получл много кто. На Западе концерты никому не запрещали.

А отстранение от концерта дирижера российско в Австрии если он не осудит действия России "это другое"?

[Miralynx]

Хохлы вскукарекнули про Киевскую Русь, и сразу некоторые форумчане решили стать святее папы римского. Отменить, срочно отменить слово "киевская"! Запомоимся же! Хохлами станем!

Недоволен вами. Хуже кота, ей-богу. Вот, казалось бы, есть исторический период, когда Киев был важнейшим городом. Начальство сидело в нём, стремилось туда попасть и выгнать оттуда на мороз конкурентов. Жырное, прикормленное место с норм климатом, торговым путём в джва важных центра тогдашнего мира и красивой архитектурой. Русь была? Была. Киев был? Был. Столица? Столица. По этому принципу тяготения силы Русь и разделяют на периоды существования. Был важен Киев, была киевская. Усилился Владимир, стала владимирская. Ростов участвовал в гонке, но нишмог, но чутарик посильнее бы, была бы ростовская, что ваще пушка. Тверь была? Была. Осилила? Нет. Тверской руси в истории не очень-то осталось, но, тем не менее, истории известно, что за власть тверские князья боролись и слили только ушлым московским. Даже Рязань имела виды на главенство, хотя куда уж ей с её-то приграничным расположением?

И ваще, Киев - мать городов каких? РУССКИХ. Не хохляцких. Они сами сказали, что мы им не братья, и они не русские, вот и - им на постном масле вместо Киева. Он теперь как Константинополь в реальности Трувора.

Что-то я давно неадеквата не включал. Суздальская рысь объявляет неделю гонений на противников словесной конструкции "Киевская Русь". К ДартуМ на поклон пойдёте!