Экклезиархия и ее вооруженные силы

[Три рубля]

Целая тема для этого есть: http://forums.warforge.ru/index.php?showto...20&start=20

Железных черепов

Кого? Про этот орден неизвестно ничего, кроме названия, и он из журнала, в котором печатались материалы, написанные фанатами.

Изменено 27 сентября, 2021 пользователем Три рубля

[Лукин]

Возможно ли допустить что такие ордена будут тесно сотрудничать с ней, участвовать во всяких походах веры, но напрямую не подчиняться? И, наверное, самое главное - может ли Эклизиархия после декрета о послушании подергать наверху ниточки и выбить подобный орден?

В смысле "выбить" подобный орден? После Ереси Хоруса напрямую приказывать орденам Адептус Астартес могут только Высшие Лорды Терры (ну и Инквизиция как их представители), ну и ныне лично Робаут Жиллиман. Но и то .. приказывать то они формально могут, но уважаемые ордена могут не соглашаться с приказами и вежливо посылать в пеше-эротическое такие приказы отдавших. (Про "Темных Ангелов", у которых инквизиторы, присланные инспектировать Скалу с завидной регулярностью пропадают бесследно просто промолчу). Так что "выбить" в прямое подчинение - разумеется нет.

А вот сотрудничать и выполнять пожелания Экклезиархии никто никакому ордену СМов не запрещает. Экклезиархия продвигает Имперское Кредо, СМы стукают и выпиливают хаосопоклонников - и те и те по своему служат вечной воле Бога-Императора... как-то так....

Изменено 14 ноября, 2021 пользователем Лукин

[Expert_Bob]

Или я тебя не понял или ты очень ошибаешься.

Орден не может игнорировать приказы Инквизиторов (про ДА не надо говорить, они слишком могущественный Орден (а по факту Легион), чтобы позволить себе то что они делают)

Приказы же Жиллимана выше приказов Инквизиции ибо он не просто Лорд Командующий, а Регент Императора.

[Boooomm]

Тут прикол в том, что ордены ПРОСЯТ о помощи, а не приказывают её предоставить. О чем четко сказано в последнем кодексе маров.

Именно магистр решает, на какие из многих тысяч прошений, получаемых орденом, необходимо ответить его воинам.

И все зависит от того, кто именно просит и какой именно орден вопрошают. Если к ноунейм-ордену обращается очень влиятельный лорд-инквизитор, то тут получается просьба, из разряда тех, на которые нельзя дать отказ (не то будут последствия). А если какой ноунейм инквизитор приходит к крайне влиятельному ордену... чтож, его могут послать куда подальше (и это наилучший вариант, порой же инквизитор же может просто случайно "пропасть" со своим же запросом). Короче, все зависит от степени влияния и загруженности ордена. Инсигния во многих моментах ничего не решает от слова совсем.

Пример не совсем в кассу, но хороший. В книге "Император: Гнев Омниссии" Гэва Торпа (про титан) тоже был инквизитор. Что-то приперся на борт богомашины, стал инсигнией махать, права качать. Ну и что? Вскоре он отправился к Императору, а его бренное тело было выброшено через задний проход.

[Дамнэд]

Интересно, тут в Мученике скоро выйдет Инквизитор-Сорротиас.

Де-факто и де-юре какой организации будут принадлежать подчиненные ей силы?

[0.5 Кота]

Сороритас часто взаимодействуют с Ордо Еретикус.

[Knijnik]

Интересно, тут в Мученике скоро выйдет Инквизитор-Сорротиас.

Де-факто и де-юре какой организации будут принадлежать подчиненные ей силы?

В силу специфики работы Ордо Еретикус часто пересекается с Сестрами и использует их как ударную силу. Так что вполне возможно, что кто-то из Сестер вначале была аколитом, а позже дослужилась до полноценной инсигнии.

[Beltran Agillar]

Или я тебя не понял или ты очень ошибаешься.

Орден не может игнорировать приказы Инквизиторов (про ДА не надо говорить, они слишком могущественный Орден (а по факту Легион), чтобы позволить себе то что они делают)

Приказы же Жиллимана выше приказов Инквизиции ибо он не просто Лорд Командующий, а Регент Императора.

Прости пожалуйста, но что в серии Испивающих Души орден Красных (вроде бы) Консулов говорил прямо инквизитору: "Вы тут с нами гуляете по нашей милости", что, в общем-то, в маленьком рассказе про Расчленителей Сет прямо посылал инквизитора который начинал требовать что-то из тайн ордена, что в кодексах рассказывалось где-то, что Гвардия Ворона вызывает большую головную боль у Инквизиции, потому что отследить ее перемещения нельзя. Не в последнюю очередь, потому что Корвин Северакс был достаточно своенравным и мрачным мужиком. Типа, суверенность внуков Императора огромна, и пример с Небесными Львами показывает что прямо наехать на них невозможно.

[Дарт Зеддикус]

А ещё в том же, упоминаемом выше, цикле про Испивающих Души, одного инквизитора просто завалили во время боя. Причём специально и сделали это лояльные космодесантники, а не ребятки Сарпедона.

[Knijnik]

У Инквизиции сложные отношения с космодесами. С одной стороны у инков власть, с другой Ангелы Императора. Для новеньких повторюсь. Имериум это квази-феодализм, в котором личные возможности, силы и связи зачастую могут решать больше чем реальная должность. Т.е. каких-нить "Вахтеров Мухосранска" лорд-инквизитор с двухсотлетним стажем поставит на четыре кости и отправит в Искупительный Крусейд, а вот у Темных Ангелов именитые инквизиторы десятками пропадают, но все чинно, тихо, благородно.

[Xenos]

Про "Темных Ангелов", у которых инквизиторы, присланные инспектировать Скалу с завидной регулярностью пропадают бесследно просто промолчу

Народ, ну я всё понимаю, мы читаем одни и те же книжки, но почему никто не пытается даже подумать над прочитанным? Пример: есть полк спецназначения, в него едет на проверку комиссия, она бесследно исчезает после прибытия. Тут вариантов сразу два - либо это случайность и едет еще одна комиссия, либо это не случайность и полк пора окружить, разоружить (по возможности) и судить бойцов судом трибунала, в том числе за убийства. Да, Империум - тоталитарное государство, а Темные Ангелы - заслуженные и бла-бла-бла, но такое демонстративное неподчинение центральной власти влечет за собой только одно - хай на самом верху и циклонические торпеды.

Однако, умненькие вахаписцы оставляют лазейку: типа, все и так всё знают, но не хотят разрушать единство Империума и поэтому пусть ТА творят что хотят, польза от них перевешивает вред. Это еще Моник цитировала:

С момента основания своего Легиона при зарождении Империума, космодесантники Темных Ангелов были страшны для врагов и внушали благоговение тем, кого защищали. Упрямые и беспощадные в бою, бдительные и ревностные в исполнении обязанностей, Темные Ангелы входят в число самых преданных слуг Императора. Тем не менее, это не всегда было так. В течение десяти тысячелетий Темные Ангелы хранили зловещую тайну, действовали так страшно и постыдно, что это грозит всем темным ангелам утратой самого дорогого – и еще может принести им вечное проклятье.

инквизитор Басталек Грим

Итак, что мы видим: очень крутой и авторитетный орден с одной стороны - и очень крутая и авторитетная организация с другой. Что же делать?

— Фишиг, ты на кого работаешь?

— На Императора.

— Тогда представь, что я — это он. Ошибешься незначительно.

Единственный выход для обеих этих служб - делать гадости друг другу не теряя лица, то есть тайно. И инквизиторы могли исчезать только в одном случае - при ТАЙНОМ проникновении (или попытке такового) на Скалу. А те в ответ вполне могли устраивать охоту на Темных Ангелов, пытаясь вызнать их секреты. На волков же охотились? Охотились. Геноищейки Байла на маринов же охотились? Еще и как. Так чего бы на темных ангелов не поохотиться?

Но снова замечу, что речь идет о вахамме. Тут одни авторы пишут кодексы, другие книжки, третьи кампейны и все они на мнение друг друга клали болт, а некоторые вообще сидят под веществами. Потому имеем что имеем - в одном случае инквизиторы уничтожают ордена за любой чих и намек на измену в будущем, а в другом спейсмарины и прочие мнением инквизиции просто подтираются. И кстати в Осаде Вракса, лорд-инквизитор Гектор Рекс очень зря повелся на трындеж Ангелов Освобождения (я вообще понимаю это как авторский произвол: планета почти захвачена, а тут орден-наследник ТА явился к шапочному разбору и требует пленников - так пошли его [ну уж нет] и все дела, у тебя Красные Скорпионы под рукой и Серые Рыцари, зачем еще придурки в капюшо[ну уж нет]?) и отказался от возможности поболтать о том о сём с альфа-легионерами, а отсылка АО стала бы еще одной монеткой в копилку "спейсмарины не важны", ибо для возомнивших о себе штурмовиков самое страшное, что может случится - это когда им скажут "в услугах вашей недисциплинированной гоп-компании мы не нуждаемся, пройдите вон" и заблокируют поставки снаряжения и оружия. Но такого не будет, ибо это же вахамма, тут всё не по уму :D

[Knijnik]

Народ, ну я всё понимаю, мы читаем одни и те же книжки, но почему никто не пытается даже подумать над прочитанным? Пример: есть полк спецназначения, в него едет на проверку комиссия, она бесследно исчезает после прибытия. Тут вариантов сразу два - либо это случайность и едет еще одна комиссия, либо это не случайность и полк пора окружить, разоружить (по возможности) и судить бойцов судом трибунала, в том числе за убийства. Да, Империум - тоталитарное государство, а Темные Ангелы - заслуженные и бла-бла-бла, но такое демонстративное неподчинение центральной власти влечет за собой только одно - хай на самом верху и циклонические торпеды.

Еще раз. Империум это квазифеодальное государство, а не цельное. И Темные Ангелы это не полк, который кому-то подчинен, а полноценный "феодал" со своими правами и реальной силой.

Вспоминаем реальную историю. Епископ Кентеберийский чуть-чуть покритиковал короля, потом его мечами покритиковали рыцари. Рыцарям за это только пальчиком погрозили. Во времена Цин в Гаунджоу частенько пропадали проверяющие из столицы, которые должны были остановить контрабанду опиума. Все знали что это дело рук местных купцов, но сделать ничего не могли, слишком много у тех было денег и влияния.

Так и здесь. Империум не монолитен, это куча фракций, феодов и сил, которые временами грызутся друг с другом не хуже чем со внешними врагами. И да, Космодесант вывыден из общей ценпочки Империума, даже Хай Лорды могут только просить Чаптер-мастеров, а не приказывать им. Особенно если брать Капитулы первых оснований, у которых и ресурсов и влияния побольше чем у некоторых лордов.

Да и инквизиция не монолитна. На каждого инквизитора вякающего против ТА найдется такой же в их защиту. И у кого инсигния главнее?

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем Knijnik

[Xenos]

Еще раз. Империум это квазифеодальное государство, а не цельное. И Темные Ангелы это не полк, который кому-то подчинен, а полноценный "феодал" со своими правами и реальной силой.

Еще раз. Как Империум (миллион миров) подчиняется Терре, так и вооруженные силы подчиняются цепочке командования. Да, астартес частично выведены из нее - но не полностью. У них есть своя зона ответственности, которую они обязаны соблюдать. Не будут - при сильной власти (а это основа Империума) некомпетентный и слабый феодал пинком изгоняется со своего места. Ладно, с волками (профессиональными палачами) у Инквизиции сложные отношения, но Кулаков/Минотавров/Красных Охотников/кустов (их в последних редакциях как собак нерезаных) послать можно, было бы желание. И никто не говорит, что ТА нужно вырезать до последнего человека - достаточно просто щелкнуть по носу, чтобы не мнили о себе слишком много.

И да, Космодесант вывыден из общей ценпочки Империума, даже Хай Лорды могут только просить Чаптер-мастеров, а не приказывать им. Особенно если брать Капитулы первых оснований, у которых и ресурсов и влияния побольше чем у некоторых лордов.

В самом деле? А я-то думал, что все Адептус - это часть цепочки подчинения Высшим Лордам Терры, правящим от имени Импусика :)

"Тыц"

https://static.wikia.nocookie.net/warhammer-40-000/images/d/df/ImpHierarchy.png/revision/latest?cb=20150624104453&path-prefix=ru

На каждого инквизитора вякающего против ТА найдется такой же в их защиту. И у кого инсигния главнее?

А есть упоминания в лоре об инквизиторах, горячо поддерживающих ТА? А то мне что-то не попадалось. Охотников за их тайнами - полно, использующих их в качестве "меньшего зла" - уйма, но вот ангелолюбов я не встречал.

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем Xenos

[Sergestusque]

А есть упоминания в лоре об инквизиторах, горячо поддерживающих ТА? А то мне что-то не попадалось. Охотников за их тайнами - полно, использующих их в качестве "меньшего зла" - уйма, но вот ангелолюбов я не встречал.

еще до разлома в инквизиции существовала позиция по оставлению ТА в покое, была в кодексе даже цитата члена Ордо Астартес мол да, они наверняка строят легион, но ваще по барабану пока они воюют на нашей стороне. После разлома инквизиторы начали полноценно поддерживать Непрощенных видя в них контру Гиллиману на случай чего.

А вообще ТА это не волки, которых можно щелкнуть по носу. Волков много, но это один орден, а за спиной ТА куча непрощенных, которые ввалят будь здоров. Никто не хочет щелкать ТА банально потому, что никому [ну уж нет]ер не сдались такие риски. Если вдруг Непрощенные ополчатся против Империума то Бадаб будет тихо курить в сторонке, и в инквизиции это понимают. Я уже не говорю о сети влияния и агентов Непрощенных, если они даже смогли как то раз затребовать себе у высших лордов орден вне основания. Рычаги имеются, значит

[Locke]

Волков много, но это один орден

Уже нет.

По теме: лорды Терры, конечно, говорят от имени Импи, но любой ЧМ может (с последствиями для себя и ордена) заявить "Ничего подобного дедушка не говорил". Так что даже Гиллиман, будучи лордом-регентом, предпочёл действовать дипломатично и встал на колено перед Гримнаром.

[Дарт Зеддикус]

Так что даже Гиллиман, будучи лордом-регентом, предпочёл действовать дипломатично и встал на колено перед Гримнаром.

Ух ты, примарх перед марином вставал на колено. Хотя Жиллиман всегда был, слишком, правильным.

[DarthM]

Гиллиман, будучи лордом-регентом, предпочёл действовать дипломатично и встал на колено перед Гримнаром.

А это где он так?

[Locke]

А это где он так?

Как минимум в видео на WH+.

[Knijnik]

Уже нет.

По теме: лорды Терры, конечно, говорят от имени Импи, но любой ЧМ может (с последствиями для себя и ордена) заявить "Ничего подобного дедушка не говорил". Так что даже Гиллиман, будучи лордом-регентом, предпочёл действовать дипломатично и встал на колено перед Гримнаром.

Это когда Жиля перед блохастиком прогнулся?

[Locke]

Это когда Жиля перед блохастиком прогнулся?

Когда примарисов привёз.

[Sergestusque]

А это где он так?

в Wolftime

[Knijnik]

Касательно КД, они списаны с военно-монашеских орденов. А те хоть и вроде подчинялись Папе, но временами на бую его вертели. Так и тут, КД вроде как подчинены Хай Лордам, но до определенного предела.

Да и Лорды это все же не единый центр власти, а нобилитет разрываемый противоречиями, со своими условностями, договоренностями и прочим. И у многих Хай Лордов весьма тесные отношения с КД. Покатишь бочку на Железных Рук, может возмутиться Генерал-фабрикатор. Да и сами КД очень сильно держаться за свою независимость. От тех же Львов инквизиции пришлось немного отступить, поскольку за них ЧХ "вписались". А оные ЧХ уже выбивали зубы Хай Лорду.

Изменено 16 ноября, 2021 пользователем Knijnik

[Дамнэд]

Интересно, тут в Мученике скоро выйдет Инквизитор-Сорротиас.

Де-факто и де-юре какой организации будут принадлежать подчиненные ей силы?

В силу специфики работы Ордо Еретикус часто пересекается с Сестрами и использует их как ударную силу. Так что вполне возможно, что кто-то из Сестер вначале была аколитом, а позже дослужилась до полноценной инсигнии.

Ну совсем прописные истины я то знаю. Но я же спрашиваю, что если такой инквизитор реквизирует себе полк гвардоты или флот, то к какой организации он фактически и юридически будут относиться - к Эклезиархии или к Инквизиции?

[Boooomm]

В самом деле? А я-то думал, что все Адептус - это часть цепочки подчинения Высшим Лордам Терры, правящим от имени Импусика smile.gif

Тут я посоветую тебе обратиться к схеме кругов влияния и власти из рулбука 8й редакции. Да, там указана ситуация после возвращения Гиллимана, но суть там показана. Если посидеть-повтыкать, то все понятно будет.

[Лукин]

Да, Империум - тоталитарное государство, а Темные Ангелы - заслуженные и бла-бла-бла, но такое демонстративное неподчинение центральной власти влечет за собой только одно - хай на самом верху и циклонические торпеды.

Проблема в том, что Империум Человека тоталитарным государством не является от слова "совсем". Он государство феодально-теократическое. Последнее важно, ибо когда лояльных Астартес именуют "ангелами Бога-Императора" это не просто почетное наименование чтобы польстить. С точки зрения Имперского Кредо лояльные СМы буквально являются ангелами Бога-Императора.

И покуда не появляется достаточно веского основания обвинить конкретный орден в том, что они нарушили верность Императору, за ними сохраняется этот статус. Со всеми вытекающими последствиями. Так, однозначно именно ПРИКАЗЫВАТЬ орденам лояльных СМов может только лично Император. Все остальные могут лишь просить с разной степенью настойчивости. И тут, как уже сказали, все решает степень влиятельности того, кто запрашивает поддержку СМов и самого ордена СМов.

И инквизиторы могли исчезать только в одном случае - при ТАЙНОМ проникновении (или попытке такового) на Скалу.

Далеко не обязательно, на самом деле. Орден "Темных Ангелов" может попросту предупреждать любых желающих проинспектировать Скалу инквизиторов о том, что "наш крепость-монастырь имеет давнюю историю, в его основе археотех древнючий, который никто не понимает толком как работает, ремонтно-восстановительно-модернизационные работы идут уже одиннадцатое тысчячелетие и еще на половину не сделаны, а потому тут у нас, увы, с завидной регулярностью случаются несчастные случаи".

стала бы еще одной монеткой в копилку "спейсмарины не важны", ибо для возомнивших о себе штурмовиков самое страшное, что может случится - это когда им скажут "в услугах вашей недисциплинированной гоп-компании мы не нуждаемся, пройдите вон"

Империум Человека - государство теократическое. Лояльные СМы - в самом прямом смысле являются ангелами Бога-Императора.