Растворение примарисов

[Germanareh]

Инвикторы еще куда ни шло, но колобки с дреднайтами...

Блжт, они еще и Сестрам недодреднайт дали(

надо поменьше парится и побольше фанится. дреднайт ржачный и прикольный.

надо кстати достать и докрасить, а то сколько лет пылится в коробке.

[Valor]

Буду только рад если ГВ решится прекратить этот многолетний кукож с примарисами и просто сделает их стандартом в 40к, а в бэке это будет подаваться как обновление линейки вооружения в связи с возвращением Робаута Жиллимана и началом эпического камбэка имперцев. Про все эти рубиконы, которые все именные персонажи весьма удобно пережили, никто и не вспомнит.

Изменено 9 октября, 2021 пользователем Valor

[Adeptus Gagauzean]

Честно говоря, мне появление примарисов видится как раз логичным развитием конфликта. Посудите сами, на момент ВКП и Ереси/Очищения мы имели с обоих сторон, в принципе, одинаковых космодесантников, с плюс-минус теми же способностями, вооружением, навыками, опытом (с поправками на индивидуальность Легиона или конкретного подразделения) и т.д. При этом во время Ереси предатели уже стали трансформироваться в космодесант Хаоса, принимать дары Богов Хаоса, что значительно усилило их, наделило уникальными возможностями, подняло над лояльными собратьями на голову-две-три или выше в плане боевой эффективности и т.д. Лоялисты же оставались, фактически, с тем, с чем их оставила Ересь, при этом сильно поредев в численности, с деградацией геносемени (в некоторых случаях) и т.д.

Когда при всем при этом им удавалось побеждать многочисленных, обмазанных варп-дастом, с опытом "Долгой Войны", предателей - выглядело эпично, но абсолютно глупо. Чтобы лоялисты побеждали в столкновениях с десантом Хаоса, авторам приходилось или делать КДХ полными идиотами, или сильно сокращать у них возможности по использованию своих дополнительных способностей. Хорошо еще, если как в книгах Макнивена, такие боевые действия приводили к серьезным потерям у лоялистов - это выглядело хотя бы логично.

Какой-либо способ усилить лоялистов, дать им паритет в этой явно неравной войне явно напрашивался. Поэтому, собственно, у меня нет вопросов к логике Гилиманна (и авторов "Надвигающегося Шторма"), который еще в ходе восстановления Империума поручил Коулу найти способ улучшить космодесант, сделав их конкурентоспособными относительно КДХ (хотя отдельный вопрос, как именно было сформулировано поручение). Я, например, ждал и жду, что выстрелит забытый авторами генотех, оставшийся у Альфа-легиона по текущим событиям, но явно или утерянный ими, или отбитый кем-то из лоялистов. Так что примарисы вполне логичны (хотя название, приписывающее им первенство, сомнительное, но не секундарисами же их называть).

[0.5 Кота]

И раньше было логично.

У ХСМ - опыт, дары, мутации.

У СМ - новое оружие, доспехи, всё в порядке с геносеменем и со снабжением.

[Adeptus Gagauzean]

И раньше было логично.

У ХСМ - опыт, дары, мутации.

У СМ - новое оружие, доспехи, всё в порядке с геносеменем и со снабжением.

Не соглашусь. У ХСМ самая последняя марка брони Мк5 Ересь. У лоялистов Мк 7 Аквила - которая по сути представляет собой переработку тех же Мк4, Мк5, Мк6.

"Аквиле" на нынешний момент по таймлайну вселенной 9 тысяч лет (разработана вскоре после Ереси, 31К). Это не новая броня, это старьё.

То же самое с оружием.

С геносеменем еще веселее. Вроде как всё стабильно, только у лоялистов то одни органы оказываются нерабочими, то другие - по причине деградации геносемени. И чем их положение лучше КДХ, спрашивается?

[Ender]

Не соглашусь. У ХСМ самая последняя марка брони Мк5 Ересь.

У Хаоситов Темные Механикус, клепающие демоническую технику, доспехи с апгрейдом от Томных Богов, одержимое оружие, прочие оккультные фишки :D .

[0.5 Кота]

И чем их положение лучше КДХ, спрашивается?

В трилогии о Ночниках АДБ героям приходилось считать патроны и снимать доспехи с павших.

В серии об Ультрамаринах Железным Воинам нужно было пользоваться всякими демоническими приблудами, чтобы создать мара, да и то получался брак в большинстве случаев.

В итоге какие-то окольные неэффективные пути к созданию армии.

[MachineHammer]

Для GW подобная ситуация в их сеттингах не нова. Еще при FB была ситуация где ВоКи, которых описывали как натуральных ХСМ - сверхъестественно быстрые-сильные, не убиваемые, один стоит десятерых, переблесаные богами и тд - не могли забороть имперцев которые в сущности простые люди, и даже то что у имперцев иногда были пушки, не сильно качало баланс в их сторону. Уже при AoS это было обыграно примерно как "чтобы противостоять чужим хаос вариорам, надо создать своих хаос вариоров", откуда и растут ноги у штормкастов.

Думаю подобное будет справедливо и для противопоставления ХСМ и примарисов.

[Emtos]

Только хаос варриоров было значительно меньше чем разных мутантов и мародёров. И ресурсы у Империи на порядок больше чем у хаоситов.

Тоже самое верно и в 40к. При этом, хаосмарины имеют не только силы но и слабости а у лоялов есть свои имбы вроде вульфенов, рот смерти или легиона проклятых.

[MachineHammer]

Только хаос варриоров было значительно меньше чем разных

После куллстори о том как армия воков непрерывно своими сапогами топтало город на протяжении трех дней, пока проходило через него, вот даже не знаю.

у лоялов есть свои имбы вроде вульфенов, рот смерти или легиона проклятых.

Да но этой имбы, за вычетом разве что легиона, у лоялистов кот наплакал на фоне 40++ тысяч плаг маринов ГС, тысяч рубрикаторов ТС и далее.

Изменено 10 октября, 2021 пользователем MachineHammer

[Анчар]

В трилогии о Ночниках АДБ героям приходилось считать патроны и снимать доспехи с павших.

В серии об Ультрамаринах Железным Воинам нужно было пользоваться всякими демоническими приблудами, чтобы создать мара, да и то получался брак в большинстве случаев.

В итоге какие-то окольные неэффективные пути к созданию армии.

Ну, несколько сомнительные примеры. Ибо ночники бомжи, в целом. Это их....отличие если хочешь, не касающееся остальных легионов.

Деманкулаба, это не альтернатива класическому способу воспроизводства. А УСКОРЕННЫЙ процесс. То есть в данном, случае это попытка в более эфективные способы, а не из-за отсутствия старых.

[Knijnik]

Не соглашусь. У ХСМ самая последняя марка брони Мк5 Ересь. У лоялистов Мк 7 Аквила - которая по сути представляет собой переработку тех же Мк4, Мк5, Мк6.

Мк5 "последняя". Спасибо, поржал.

Мк5 "Ересь" это общее название всей солянки которую клепали на коленках во время Ереси. Лучшей броней до бройлеров по совокупности считалась Мк4, но она была очень сложна в производстве и делали ее мелкими партиями после Ереси. Мк7 стала основной, Мк8 ее улучшенный, но менее удобный и совместимый (из-за горжета) вариант.

Касательно ХСМ, не забывайте, что у них еще были Войны Легионов в Оке, который очень сильно подорвали их численность и возможности.

Мк1 - броня Громовых воинов, только для планетарных сражений

Мк2 - основная броня времен ВКП

Мк3 - вариант Мк2 с усиленным фронтальным бронированием, использовалась для абордажей и лобовых столкновений, из-за массы сложно использовать совместно с прыжковыми ранцами

Мк4 - наилучший вариант брони космодесанта, появившийся к концу ВКП, однако сложный в производстве и обслуживании

Мк5 - любой самопал и солянка, которую делали во время Ереси

Мк6 - облегченный вариант Мк4 с бОльшим количеством приборов слежения, создан Гвардией Ворона для разведки и диверсионных групп

Мк7 - чуть упрощенный вариант Мк4 для массового использования, появился буквально перед самой Ересью

Мк8 - та же 7ка у которой убрали пару косяков, спрятав кабели под броню и сделав горжет, но из-за этого ее сложнее совмещать с другими комплектами.

Изменено 10 октября, 2021 пользователем Knijnik

[Iron Duke]

Только хаос варриоров было значительно меньше чем разных мутантов и мародёров. И ресурсы у Империи на порядок больше чем у хаоситов.

Увы ГВ плюнуло на тему, что Хаос варриор - реально чемпион тьмы, ультимативный противник порядка и легендарный челик с севера (обычно) и на энд таймсе их было не меньше чем скелетов в кхемри...

причем чтобы добавить "убогой", а другой тут быть и не может что балтазар, что нагаш их тысячами убивали за бой, но ВОКов было нескончаемо.

Ну и да проходящая армия ВОИНОВ ХАОСА и ФЛота БЛАЙТКИНГОВ (все хаос воины, не сраные варвары), через марьенбург в течении нескольких дней, просто ногами, не побухать с марьенбургжцами неделю, а тупо идти в бой три дня как бы намекает на почти "безграничность".

Такая же фигня и с хсм и с см, элитный статус был давно потерян, что у тех что у других.

Еще в книжке про несущих слово вроде было, где хсм жаловался, что мары гавно, ибо пока одного такого упыря вооружишь можно несколько взводов бойцов сделать, которые одного его убивают.

Так что ныне марин что то вроде подделки воина тиранида, массовый, сильный конечно на фоне хормогантов\гвардейцев, но отнюдь не легендарный\элитный. Вот это жалко.

Имхо конечно

[chyron]

Ю

И раньше было логично.

У ХСМ - опыт, дары, мутации

"Если бы каждый /вампир/, говорящий что был на Распятии Христа, реально был бы там - оно походило бы на Вудсток /знаменитый опен-эйр рок-фестиваль/"(с) Спайк из "Баффи", убивая такого хвастуна.

Реально ж "ветераны" - "именные", которых лоялы превозмогают по сюжету, про остальных это вполне мб пафос и накрутка. Причём даже реально участвовавшие в Осаде "скороспелки" - изначально были "третийсортнебрак" по ср. с выдроченными орденскими, так что дары и опыт - это в немалой степени наоборот "ровняние поля". Ну и в среднем по больнице - вечное "порядок бьёт класс", в см. дары и клятвы для "рядовых" не бесплатны, на одного Кхарна 100500 берсерков что "недобежали", потеряв голову в переносном и в результате и прямом смысле.

А примусы - ну в крайней "фабиевской" книжке говорилось что даже реальным ХСМ-ветеранам крайне тяжко супротив совсем "зелёных" ещё примусов, почему Абба за Фабием и послал :P

[0.5 Кота]

А примусы - ну в крайней "фабиевской" книжке говорилось что даже реальным ХСМ-ветеранам крайне тяжко супротив совсем "зелёных" ещё примусов, почему Абба за Фабием и послал :P

Потому что по большей части один демонкулабский брак у ХСМ и остался.

Сколько этих "ветеранов долгой войны"?

Думаю, что-то около процента к тринадцатому крестовому походу. Скорее всего, даже на порядок меньше.

[Анчар]

Думаю, что-то около процента к тринадцатому крестовому походу. Скорее всего, даже на порядок меньше.

Очень вряд ли. Вон доминион огня вспомни. 50к берсеркеров. Я очень сомневаюсь, учитывая "неинтересность" для ПМ развития собственного легиона, что 99 процентов этой толпы были новобранцы и "насильно завербованные". Там полюбому большинство именно "старичков". И это у мирожеров, у которых по любому убыль больше всех.

[Legatus]

Ситуация для имперцев осложнялась тем, что хаоситы в местах прорыва нередко собирали в разы больше СМ. Вопрос при этом в том, успеют ли на месте защитники продержаться до прихода подмоги, или нет. Ну и ксеноугрозу никто не отменял. Т.е. для сохранения Империума с точки зрения бэка надо было что-то предпринимать. GW выбрал такой вариант, со своими достоинствами и недостатками. Теперь я к примарисам вроде как и привык, благо именные знаковые персонажи благополучно пережили преобразование в примариса. Есть, конечно, накладки, когда на этом летать/ездить нельзя, и все в таком ракурсе. Но пес с ними. Прожили бы без примарисов, проживем и с ними.

Ну а про броню разговор - сколько лоялистов перебежало в Око и банды вне его, сколько хаоситы взяли трофеев с погибших и на складах, так нет, нелояльных все равно изображают в Mк V. Да, это условность, но тем не менее...

Изменено 10 октября, 2021 пользователем Legatus

[Valor]

Очень вряд ли. Вон доминион огня вспомни. 50к берсеркеров. Я очень сомневаюсь, учитывая "неинтересность" для ПМ развития собственного легиона, что 99 процентов этой толпы были новобранцы и "насильно завербованные". Там полюбому большинство именно "старичков". И это у мирожеров, у которых по любому убыль больше всех.

Там необязательно старички должны быть. Большинство из них, скорее всего, откинулись на Скалтраксе и других полях сражений Долгой Войны. А примеры обращения пост-еси маров в берсеркеров Кхорна в бэке присутствуют - тот же Жуфор Колосажатель из 7-го тома Имперской Техники. Кровавому Богу всегда нужны новые чемпионы.

[Emtos]

После куллстори о том как армия воков непрерывно своими сапогами топтало город на протяжении трех дней, пока проходило через него, вот даже не знаю.

У авторов традицонно плохо с цифрами. С таким количеством воков, на севере население должно быть как в Китае.

Да но этой имбы, за вычетом разве что легиона, у лоялистов кот наплакал на фоне 40++ тысяч плаг маринов ГС, тысяч рубрикаторов ТС и далее.

У многих лоялов есть свои сильные стороны. Блады, волки, минотавры, акулы и многие другие могут сравниться с ПМ по способностям в хтх. ЖР, Сыновья Медузы и другие очень живучие за счёт бионики или геносемени. ГВ и их потомки могут исчезать в тенях. И тд, и тп.

Во-вторых, у предателей есть много слабых мест. Плаги очень живучие но медленнее обычных маров, не имеют большой огневой мощи на дальней дистанции и не имеют быстрых отрядов вроде байкеров или ассолтников. Рубрики без колдунов ничего не могут а колдунов очень мало. Так что баланс вполне себе был.

[Mmrgl]

Про воков надо отметить, что это по большей части кулстори из Энд оф Таймс, когда ГВ уже было пофигу на сеттинг и его логичность. Надо было показать псевдоэпичность (как ее видели манагеры) и подготовить народ к аосу, где такое норма. Ну и вок все-таки не равно хсм, герои других рас их раз на раз все-таки забарывали.

[Valor]

Честно говоря, мне появление примарисов видится как раз логичным развитием конфликта. Посудите сами, на момент ВКП и Ереси/Очищения мы имели с обоих сторон, в принципе, одинаковых космодесантников, с плюс-минус теми же способностями, вооружением, навыками, опытом (с поправками на индивидуальность Легиона или конкретного подразделения) и т.д. При этом во время Ереси предатели уже стали трансформироваться в космодесант Хаоса, принимать дары Богов Хаоса, что значительно усилило их, наделило уникальными возможностями, подняло над лояльными собратьями на голову-две-три или выше в плане боевой эффективности и т.д. Лоялисты же оставались, фактически, с тем, с чем их оставила Ересь, при этом сильно поредев в численности, с деградацией геносемени (в некоторых случаях) и т.д.

Отчасти так оно и есть, но по большей части я не соглашусь.

Да, у ХСМ явный перевес в индивидуальном качестве боевых единиц, в колдовстве, варп-вундервафлях и опыте сражений, а лояльные спейсмарины на протяжении 10к лет в лучшем случае стагнируют. Но:

1. Империум объединён. Там существует четкая вертикаль власти, в которую встроены и космодесантники. Капитулы разной степени неадекватности из этой системы рано или поздно исторгаются, объявляются отступническими или уничтожаются.

В Оке же долгая война, т.е. междоусобное противостояние, которое никогда не заканчивается. Там все воюют против всех 24/7, и время, которое хаоситы затрачивают на рейды и походы в имперский космос, несоразмерно меньше того времени, которое они затрачивают на самоутилизацию (см. цикл "Черный Легион" от АДБ). Как думаешь, сколько наберётся готовых к бою ветеранов долгой войны в отдельно взятый момент времени?

2. Как уже говорили выше, техника и вооружение у хаоситов работают через раз и по желанию темных богов, а новые образцы им поступают только в качестве трофеев от рейдов за пределы Ока Ужаса, ну или если какая-нибудь варп-кузница раскошелится, что бывает очень нечасто, ибо недостаток ресурсов.

3. Тактическая неподготовленность ХСМ. Пока они воюют между собой в Оке, в остальной галактике проходят тысячи лет. Там все меняется, в том числе расстановка сил, политическая обстановка, расположение флотов, баз, и т.д. Хаоситы об этих деталях знать не могут, ибо основываются в лучшем случае на домыслах, слухах, двусмысленных предсказаниях. Поэтому, когда они, наконец, собираются в очередной рейд за пределы Ока, они идут играть по чужим правилам в регионы, о которых у них нет вообще никаких актуальных разведданных (см. ту же серию книг)

4. Низкое качество ауксилий и обычных войск хсм. У Империума есть регулярная армия в виде ИГ, с муштрой, командной вертикалью и вооружением. Есть штурмовики инквизиции и отпрыски темпестус, которых дрючат почти как самих спейсмаринов. В общем, есть самая настоящая регулярная армия в 100500 человек. Они и несут на себе основную тяжесть войны, а марам нужно подключаться только в самых тяжёлых случаях.

У хаоситов же есть сброд заблудших и проклятых, который годен только для зерг-раша и призыва высших демонов (на довольно ограниченный срок).

Все это к чему? А к тому, что вся идея с примарисами выглядит высосанной из пальца. Нет никакого тотального дисбаланса между империумом и силами Хаоса. Это вполне себе симметричный конфликт. Поэтому доставать из пальца на коленке придуманный концепт примарисов, чтобы "уравнять шансы", смысла не было. Вот обновление линейки вооружений у маров выглядело бы куда более правильным решением с точки зрения внутренней логики вселенной.

Изменено 10 октября, 2021 пользователем Valor

[MachineHammer]

У авторов традицонно плохо с цифрами. С таким количеством воков, на севере население должно быть как в Китае.

Про воков надо отметить, что это по большей части кулстори из Энд оф Таймс, когда ГВ уже было пофигу на сеттинг и его логичность.

У ГВ всегда были проблемы с цифрами и псевдоэпичностью, одну только Империю вырезали под 0 раза 3 не меньше, а ей хоть бы хны.

[Knijnik]

Все это к чему? А к тому, что вся идея с примарисами выглядит высосанной из пальца. Нет никакого тотального дисбаланса между империумом и силами Хаоса. Это вполне себе симметричный конфликт. Поэтому доставать из пальца на коленке придуманный концепт примарисов, чтобы "уравнять шансы", смысла не было. Вот обновление линейки вооружений у маров выглядело бы куда более правильным решением с точки зрения внутренней логики вселенной.

Тут у ГВ была вилка. бесконечное топтание 13 ЧКП у Кадии надо было как-то прекращать и прекращать так, чтобы вселенная получила развитие. Потому Кадия пала, случился Разлом. Этому предшествовало появление в Оке единого лидера - Абаддона, которого признали даже примархи-предатели, получение им огромной армии (Гидра кордатус). Так что Империуму нужно было что-то существенное, для обороны.

[Ender]

Тут у ГВ была вилка. бесконечное топтание 13 ЧКП у Кадии надо было как-то прекращать и прекращать так, чтобы вселенная получила развитие. Потому Кадия пала, случился Разлом. Этому предшествовало появление в Оке единого лидера - Абаддона, которого признали даже примархи-предатели, получение им огромной армии (Гидра кордатус). Так что Империуму нужно было что-то существенное, для обороны.

Поэтому, благодаря творческой импотенции ГВ и желанию впарить новый пластик игрокам за СМ, на помощь ИМпериуму выдвинулся боевой рояль из кустов.

[0.5 Кота]

Так что Империуму нужно было что-то существенное, для обороны.

А как же стратегический гений Робутэ?

И КОУЛ! ВЕЛИЧАЙШИЙ КОУЛ!