Покаяние примархов предателей

[SnowTomcat]

Ну например, для реорганизации Имперского Культа максимально эффективным образом, чтобы вера триллионов еще быстрее накачивала Импи энергией.

В 3-й книге "Темного Империума" Жиля-Император открытым текстом сказал Четверке запасаться вазелином.

Учитывая старый антагонизм Лоргар-Жиллиман и напряжение между Жиллиманом и Эклезиархией, этот ход можно было бы очень интересно обыграть.

Как и саму концепцию очищения от порчи. Например, часть НС возвращается к свету и охотится на падших братьях, ситуация с ТА только наоборот.

Это даст новых красок к нагнетаемому ощущению нового конца времен, которое ГВ пытается создать.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем SnowTomcat

[Дарт Зеддикус]

Ну например, для реорганизации Имперского Культа максимально эффективным образом, чтобы вера триллионов еще быстрее накачивала Импи энергией.

Может быть. Хотя, нельзя сказать, что Папа так уж бедствует в этом плане.

Тут уже упоминалось, что возвращение условного Лоргара потянет за собой целый ворох второстепенных проблем. Ну, например, чего делать с легионом, всякими Кор Фаэронами и Эребами? Тоже возвращать? Или пусть себе пасутся дальше? И т.д и т.п.

Если не брать уровни продаж ГВ, а только логику лора Вселенной, возврат Лоргара или Пертурабо принесёт больше гиммора, чем плюшек. Ну не для того, чтобы они дуэлились с другими примархами-отсупниками же их возвращать.

Учитывая старый антагонизм Лоргар-Жиллиман и напряжение между Жиллиманом и Эклезиархией, этот ход можно было бы очень интересно обыграть.

Как и саму концепцию очищения от порчи. Например, часть НС возвращается к свету и охотится на падших братьях, ситуация с ТА только наоборот.

И опять-таки ты имеешь в виду логику издателя, а не логику лора. Обыграть, да, можно просто прелестно все эти моменты, но зачем это нужно глобально для Империума и Императора? Изменено 3 июня, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Locke]

только ты не знаешь, что такое христианство и не понимаешь концепта покаяния

Если я правильно помню, православное понимание покаяния сводится к перемене ума и души, к скорби о себе прежнем. Т.е. упрощая, кающийся уверяет, что уже не является тем человеком, который некогда совершил те грехи, он "переболел" и внутренне переменился.

При этом, насколько я помню, считается, что после смерти человека его душа уже не способна на покаяние, т.к. без тела не обладает способностью творить, а значит и себя заново не может сотворить. По той же причине не может покаяться Люцифер: ангелы не способны творить, их дело - предстоять.

Так вот, поскольку ДП - сущности не вполне телесные, то встаёт вопрос, способны ли они к внутренним переменам. Навскидку я в бэке не припомню заметно изменившихся ДП. Скорее даже напротив, те, что приходят на ум, застряли в одной рутине. Кроме того, ДП - существо, отчасти состоящее из энергий возвысившего его бога. То есть тут ещё и вопрос наличия у него свободы воли и способности отделить свою сущность (душу?) от того, что им не является, но было вложено силами варпа.

[SnowTomcat]

нашел кусок из Кёрза по теме:

A sense of pressure building before a storm pressed the air in the room to an uncomfortable thickness. From out of this rolled a thunder of words that Curze had yearned for, yet in the last sane pockets of his mind had never expected.

+You are not weak, my son.+

The voice drove Curze to his knees with its power. His head rang withsudden, white pain. A roaring hurricane of might blasted from the figure, now surrounded with actinic light, tossing the remains of his last victims around, and burning out the wall, exposing Curze to the light of the hateful stars.

‘Father?’ he said. His voice was fractured, small, a child’s voice. Pitiful.

+I am beyond your accusations. Beyond speech. Beyond anything. Why do you think that I speak? Your madness is finally complete.+

Again the words rang Curze’s skull with the force of a clapper striking a bell. Still he managed to grin and raise his head to stare at the meat-thing’s glory, though he was forced to squint against the blazing light.

‘No, no! You are here. I hear you. You have come to face my judgement, drawn by this offering I have made. You ever were a bloody god.’

+I am no god, nor shall ever be.+

Curze got back up, his feathered cloak whipping in the psychic gale, his book clutched protectively to his chest.

‘You are here. You understand your guilt. You have come to face my judgement.’

+You cannot condemn me. I am punished enough.+

‘There is not enough punishment for what you have done! Not in this life, or in the next,’ shouted Curze.

+How dare you presume to understand what I have done, and what sacrifices I have made, and what I now must suffer?+ The force of the voice battered Curze back. +You will never know the depths of my pain, for which I am grateful.+

Curze opened his eyes to peer sidelong at the figure. ‘Why such hollow words?’

The voice took a moment before it returned, again with thunderous force that made Curze howl.

+No father wishes his sons to suffer, no matter what burdens he is forced to place upon them.+

Curze laughed. ‘An apology? What next, you will forgive me? Sanguinius warned me you might,’ he scoffed.

+There was never anything to forgive. You acted as you were made to, but my plan was interfered with. Your insanity was not your fault, nor was it mine.+

Curze snarled like an animal.

‘Lies! Everything was as you intended!’

+There is nothing you have done wrong. If only you and I could have met one more time, I could have shown you back to the light.+

‘How marvellous!’ Curze fell into a minute of wild, howling laughter. ‘I am the Night Haunter! Light is anathema to me!’

+Light is within you all. You are my sons. You are born of light. None of you are beyond redemption.+

‘Tell that to those who died.’

+Nothing ever dies. Death is a state of transition. You have my forgiveness, Konrad, whether you want it or not.+

Изменено 3 июня, 2021 пользователем SnowTomcat

[sidestep]

От себя добавлю, что конфликт: "покаявшийся Лоргар против рационалиста и мрачнеющего Жилимана" мог бы быть очень интересным.

Против Лоргара играет один момент - он по сути антитеза Жили с другой стороны, книгописец-теоретик. Ему как раз логичнее [ну уж нет]одиться на своём месте.

[SnowTomcat]

Против Лоргара играет один момент - он по сути антитеза Жили с другой стороны, книгописец-теоретик. Ему как раз логичнее [ну уж нет]одиться на своём месте.

только он сидит в башне и никак не проявлен, а тут он может стать внутренним фактором Империума.

[Вилоу Брауберг]

Ну в "Ярости Магнуса" тема с осколками вроде уже себя отжила. В концовке метафорически ( через зеркало) было показано что Тзинч магнуса починил, заменив недостающие части собой. И что новый Магнус себе понравился. Так что это пройденный этап скорее всего.

Ну Магнуса то починили, а другие осколки не могут собраться во второго Магнуса?

[Xenos]

ты можешь отрефлексировать, что установка "замазаны с головы до ног, и поэтому не могут вернуться к Отцу", это сугубо конструкция у тебя в голове исходя из твоих понятых специфически предпосылок, где можно поставить под сомнения всё?

1. замазанность

2. зависимость возможности возвращения от замазанности

Не раз и не два в Ереси - БЛ сделали акцент на Императоре, как абсолютно холодном, рациональном, циничном манипуляторе для которого цель всегда важнее средства.

Если он решит, что этот инструмент ему нужен, он его починит и применит.

Хех :) Тут есть небольшой нюанс - а именно, захотят ли сами бывшие инструменты Импи возвращаться и снова работать на него? И что-то мне подсказывает, что нет, не захотят. А возможностей принудить их к возвращению ни у него, ни у Жиллимана уже нет - боги Хаоса гораздо сильнее чем Импи и своего уже не отдадут. Разве что БЛ снова выкопает стюардессу Альфария.

помню времена когда баффы от Хаоса означали одновременно риск потерять себя. И чем круче баффы - тем выше риск. А сейчас куча мерисьюшных Хайонов-Абаддонов-Ариманов которые дары все такие юзают и такие "Хаос нам не хозяин"

Кхм, это немного не так работает - взять хоть того же Аримана, который чем больше верещит про свою ну совершенно, абсолютно, нереальную самостоятельность во всём, тем больше радует ржущего с него Тзинча (и да, Ариман у Тзинча - любимый чемпион, за барахтаньем которого так сладко наблюдать). Абаддон? Он использует войска и оружие Хаоса, но при словах о присяге богам начинает быстро менять тему разговора, кстати, вполне обоснованно - достаточно вспомнить судьбу Хоруса. Хайон? Поднабрался знаний и сил в варпе, но не более того. Чемпион из него весьма сомнительный (не сравнить с Люцием, например), к тому же Хайон всё время мучался ностальгией, любил сестру и не любил бездумные убийства, поэтому почти не принимал демонических даров. Именно поэтому он в итоге и сбежал в Империум.

[Дарт Зеддикус]

Именно поэтому он в итоге и сбежал в Империум.

Почему именно он сбежал в Империум, пока не понятно. Из книг скорее следует, что это был какой-то сложный гамбит самого Абаддона. Но это не точно.

[Xenos]

Если я правильно помню, православное понимание покаяния сводится к перемене ума и души, к скорби о себе прежнем. Т.е. упрощая, кающийся уверяет, что уже не является тем человеком, который некогда совершил те грехи, он "переболел" и внутренне переменился.

При этом, насколько я помню, считается, что после смерти человека его душа уже не способна на покаяние, т.к. без тела не обладает способностью творить, а значит и себя заново не может сотворить. По той же причине не может покаяться Люцифер: ангелы не способны творить, их дело - предстоять.

Так вот, поскольку ДП - сущности не вполне телесные, то встаёт вопрос, способны ли они к внутренним переменам. Навскидку я в бэке не припомню заметно изменившихся ДП. Скорее даже напротив, те, что приходят на ум, застряли в одной рутине. Кроме того, ДП - существо, отчасти состоящее из энергий возвысившего его бога. То есть тут ещё и вопрос наличия у него свободы воли и способности отделить свою сущность (душу?) от того, что им не является, но было вложено силами варпа.

Я никогда не думал, что это скажу, но Локуся дело говорит. Тут, канеш, можно вспомнить дивные изречения из вахаммы типа

Если бы бог существовал, Он бы сотворил чудовищ и скрыл их светом небес

, да и про сущность демон-принцев всё правильно сказано, но вообще это реально какой-то однобокий подход к ангелам (убивать им можно, а строить нельзя), который кстати очень удачно дополнили сценаристы и авторы БЛ - т.е. если демоны являются лишь частями (грубо - щупальцами) богов Хаоса, то понятно, что своей личной свободы у них в поступках - кот наплакал. И, разумеется, все демонические принцы и принцессы (бывшие люди, принявшие демоничество) тоже в довесок к способностям получают и ограничения, и особенно - по свободе воли.

Тут же, понятно, возникает вопрос - а могут ли такие демон-принцы и чемпионы предать Хаос волевым усилием и вернуться к имперцам? Думаю, да - но последствия для них будут очень плохими.

[Xenos]

Почему именно он сбежал в Империум, пока не понятно. Из книг скорее следует, что это был какой-то сложный гамбит самого Абаддона. Но это не точно.

Дембски-Боуден получит очередной гонорар от ГВ и определится ;)

[Хелбрехт]

Не в ту сторону думаете: вернувшиеся лоялы, покаявшиеся хаоситы, 2 и 11 - всё это слишком старо и банально. Во всех смыслах, что бэка, что маркетинга, гораздо проще создать НОВЫХ лояльных примархов-примусов и НОВЫЕ легионы с новым геносеменем ;) .

А будет это с благословения Самого, по приказу Жили, махинации Коула, кооперация с эльдарами или там хитрый план Вальдора - не важно...

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Хелбрехт

[Кардинал Бухарис]

Христа ради, хватит плодить сущности. Со старыми еще не разобрались =|

[Дарт Зеддикус]

Христа ради, хватит плодить сущности. Со старыми еще не разобрались =|

Согласен. Столько роялей в кустах осталось. Зачем придумывать новое.

И, кстати, зачем в М42 ващще нужны примархи и тем более примарис-примархи? Смысл? Не для ГВ, а для Империума и Императора?

[Три рубля]

И главное зачем нужен примарх без легиона

Ну как же без легиона-то. Во-первых, Коул примарисов наклепает, только свистни, во-вторых, сразу выяснится, что в Тёмное основание из этого геносемени создали орден-другой.

P.S. А что, теорию третьего альфапримарха никто, кроме меня, всерьёз не воспринимает?

[Кардинал Бухарис]

P.S. А что, теорию третьего альфапримарха никто, кроме меня, всерьёз не воспринимает?

Всякой наркомании должен быть предел, знаете ли =|

[Хелбрехт]

Христа ради, хватит плодить сущности. Со старыми еще не разобрались =|

Разобрались - они старые, не нужны и надоели :) .

И, кстати, зачем в М42 ващще нужны примархи и тем более примарис-примархи? Смысл? Не для ГВ, а для Империума и Императора?

Зачем нужны новые инструменты :? ?

[Дарт Зеддикус]

Зачем нужны новые инструменты :? ?

Для решения новых задач, которые невозможно решить старыми. Но где новые задачи в М42?

[SnowTomcat]

а как вам такой сюжет - Ангрон поднимает восстание против истинных тиранов - четверки мерзких богов?

[VanRid]

Для этого надо осознать что они тираны, ему не до этого, ведь нужно больше черепов для трона

[Дарт Зеддикус]

Для этого надо осознать что они тираны, ему не до этого, ведь нужно больше черепов для трона

Черепа сами себя не соберут, да.

[Sigrain]

Он душевнобольной садист и убийца,

В инквизицию с распростёртыми руками примут. Там каждый второй такой.

[Хелбрехт]

Для решения новых задач, которые невозможно решить старыми. Но где новые задачи в М42?

А где старые инструменты? Они все сломаны, кроме одного. или ещё хуже - проржавели. Не говоря уже о том, что новых задач по сравнению с временами ВКП дофига и больше, начиная с гостей из другой галактики и проснувшихся железных сонь и заканчивая порванными вдоль всей задницы штанами разломом во всю галактику, который хорошо бы зашить.

Если совсем упрощать, то раньше, перед ВКП, у нас были тысячи игроков в Стелларис, которые начинали играть все одновременно и только с одной планеты, а сейчас у нас их примерно десять и явно ни с одной планетой. Плюс старые инструменты они ну совсем слабо защищены в плане коррапта оказались и это во времена, когда варп только по углам шарился, а сейчас он морем просто разлился. Исходные данные совсем другие, потому и инструменты нужны другие.

Возвращение старых, не важно сломанных или ржавых, оно только в лучшем случае поможет сохранить статус-кво, для реконкисты хотя бы к временам до падения Кадии нужны совсем другие, качественно новые инструменты.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Хелбрехт

[gottenspell]

Он душевнобольной садист и убийца, пытающийся (безуспешно) подвести теоретическую базу под свои зверства.

"Тыц"

Кёрз — существо, подвластное собственным порокам, направляемое безумием, — продолжил Лев. — Конрад неизбежно оставляет за собой след из крови и кошмаров. Он на каждом шагу дает выход своей злобе. Ему ничего не нужно от Хоруса — Кёрз презирает его так же сильно, как и Императора. Раб паранойи и бредовых идей, он то и дело вопит о свободе. Тебе не понять его, Ольгин, ведь ты рассудителен и вменяем.

И что? Это ничего не меняет. Любой другой падший примарх принес куда более неисчислимые бедствия Империуму. И в материальном, и в духовном плане. Керз наиболее безобиден.

а как вам такой сюжет - Ангрон поднимает восстание против истинных тиранов - четверки мерзких богов?

Не имеет смысла, но вполне в духе Ангрона. Ну раздавят его как жука, вот и все)

[SnowTomcat]

Не имеет смысла, но вполне в духе Ангрона. Ну раздавят его как жука, вот и все)

Но тут Батя наконец-то приходит на помощь и Ангрон сбрасывает цепи метафизического рабства и возвращается к себе настоящему - благородному и чистому воину-гладиатору, защитнику слабых и униженных, Мегаспартаку)))

Гештальт закрыт)