Покаяние примархов предателей

[SnowTomcat]

Я понимаю что тут рофлят, но я не понимаю тех, кто всерьез хочет "обмена" примархами. Дебилизм и просто зачем.

христианство - не [Отзывчивый]изм, вся человеческая культура - не [Отзывчивый]изм.

органично прописать возвращение блудного сына - это интересный творческий челлендж дающий вселенной новую глубину и завязки для сюжетов.

[WiZz]

Судя по истории Ереси и ВКП, легионы чуствовали себя прекрасно, а головная боль началась как раз с [ну уж нет]ождения этих аутистов.

Ну, некоторые легионы без примархов тупо вайпнулись бы.

органично прописать возвращение блудного сына - это интересный творческий челлендж дающий вселенной новую глубину и завязки для сюжетов.

Органично? БЛ? =| =) :D

Вся лит-ра по вахе показывает, что хаос - это навсигда, пути назад НЕТ, если принял дары. А попытка возврата нехилым таким натягиванием совы на глобус выглядит.

Изменено 2 июня, 2021 пользователем WiZz

[Marid]

христианство - не [Отзывчивый]изм, вся человеческая культура - не [Отзывчивый]изм.

Да причем тут христианство, мы тут пластиковых человечков обсуждаем.

органично прописать возвращение блудного сына - это интересный творческий челлендж дающий вселенной новую глубину и завязки для сюжетов.

Ну тогда раз уж Керза вспомнили, предлагаю вернуть Ангрона. Или Фулгрима. А то чо за дискриминация, про этих достойных джентельменов даже не вспомнили.

Изменено 2 июня, 2021 пользователем Marid

[Анчар]

А если читать Первого Еретика правильным местом, там через всю книгу одна из главных мыслей - не всякая божественность заслуживает поклонения. Лоргар после Монархии пришел к выводу (не без помощи Фаэрона), что даже если Импи и бог, но поклонения не заслужил. А Четверке, хоть они и страшные-ужасные поклоняться нужно и полезно (с его точки зрения). Причем Лоргар еще и сомневался долго по их поводу, а не сразу кинулся на колени.

Плевать на главную мысль через всю книгу, мы говорим и мнении одного конкретного персонажа. и по мимо "бог достоин потому что он бог", он говорит про импи, что как бы он в него не верил, но раз бог так пытается убедить всех, Что он не бог и наказывает за это, то может он и не бог вовсе.

христианство - не [Отзывчивый]изм, вся человеческая культура - не [Отзывчивый]изм.

органично прописать возвращение блудного сына - это интересный творческий челлендж дающий вселенной новую глубину и завязки для сюжетов.

только ты проводишь не правильные сравнения, у нас тут не блудный сын, а король ада, что не собирается и не собирался прекращать "адок".

И керз тут не блудный сын, а верный и послушный и за это преданный отцом. Так себе паралели ты проводишь с христианством.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Locke

[Marid]

Плевать на главную мысль через всю книгу, мы говорим и мнении одного конкретного персонажа. и по мимо "бог достоин потому что он бог", он говорит про импи, что как бы он в него не верил, но раз бог так пытается убедить всех, Что он не бог и наказывает за это, то может он и не бог вовсе.

Чел. Мнение конкретного персонажа, а именно Лоргара, в этой книге в том, что принцип "божественность заслуживает поклонения просто по факту того, что она божественность" (а именно так он считал до Монархии) ошибочен. И уже после Монархии Лоргар говорит Магнусу, что Импи по его, Лоргара, мнению - бог, но Лоргару нужен не просто объект для поклонения (как считает Магнус), а "истинные" боги и вот это все. Ты книгу точно читал??

Изменено 2 июня, 2021 пользователем Marid

[Дарт Йорикус]

Вся лит-ра по вахе показывает, что хаос - это навсигда, пути назад НЕТ, если принял дары. А попытка возврата нехилым таким натягиванием совы на глобус выглядит.

Аргулеон Век, пославший Тёмных Богов в Мальстрём и взорвавший их демонический мир, кивает, а с ним кивает и некий библиарий-паук. :rolleyes:

[Анчар]

И уже после Монархии Лоргар говорит Магнусу, что Импи по его, Лоргара, мнению - бог, но Лоргару нужен не просто объект для поклонения (как считает Магнус), а "истинные" боги и вот это все. Ты книгу точно читал??

И где тут противоречие? ему не нужен объект поклонения, которого он будет считать богом. Ему нужен бог, который этим самым богом в действительности и является.

[Дарт Йорикус]

Ну тогда раз уж Керза вспомнили, предлагаю вернуть Ангрона. Или Фулгрима. А то чо за дискриминация, про этих достойных джентельменов даже не вспомнили.

Кстати, насчёт Фулгрима...

[Кардинал Бухарис]

Чел. Мнение конкретного персонажа, а именно Лоргара, в этой книге в том, что принцип "божественность заслуживает поклонения просто по факту того, что она божественность" (а именно так он считал до Монархии) ошибочен. И уже после Монархии Лоргар говорит Магнусу, что Импи по его, Лоргара, мнению - бог, но Лоргару нужен не просто объект для поклонения (как считает Магнус), а "истинные" боги и вот это все. Ты книгу точно читал??

Так 10к лет прошло с тех пор.

Сейчас вовсю действуют демоны Императора (всякие Живые Святые, Легионы проклятых), юзается магия Императора, Император шлет свои силы через всю галактику и дает прикурить недругам и т.п.

Концепция могла и поменяться.

[Marid]

И где тут противоречие? ему не нужен объект поклонения, которого он будет считать богом. Ему нужен бог, который этим самым богом в действительности и является.

Эмм. Ты сам понял что написал?

Там все несколько проще. Лоргар пришел к тому, что не важно бог Импи или нет. Типа даже если и бог - то бог "плохой", и поклоняться ему не надо. А Четверка - тоже боги, но поклоняться им надо, потому что они, кхм-кхм, "правильные", и вообще полезные ребята.

Могу потом цитат накидать.

Так 10к лет прошло с тех пор.

Сейчас вовсю действуют демоны Императора (всякие Живые Святые, Легионы проклятых), юзается магия Императора, Император шлет свои силы через всю галактику и дает прикурить недругам и т.п.

Концепция могла и поменяться.

Да елы-палы, "истинные" не в плане же атрибутов (демонов и пр.) а в плане того, чего они хотят и чего они предлагают человечеству. А Импи дескать такой-сякой, властолюбивый козел, и план у него отстойный, и вообще "проклятие человечества"© и все такое.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Locke

[gottenspell]

Вроде читал отрывки на реддите встречи Императора и Керза, где первый даже Керзу не отказывал в прощении.

Ведь его душа точно не была уничтожена и о его посмертном бытии ничего не известно.

Почему "даже"? Он ведь невинный мальчик по сравнению с остальными предавшими примархами. По сути даже не хаосит, а ренегат.

[Bhaltair_Roshaun]

Вспомнил как ДамнКомрад в свое время, очень точно выразил историю Лоргара одним диалогом:

- Импи - Бох!

- Лоргар, богов не существует.

- Импи плохой бох, пойду искать другого боха...

[Marid]

Кстати, насчёт Фулгрима...

Точно! Так и вижу: Жилька отправляется гулять по варпу, и в итоге приходит во дворец Слаанеш. Там он встречает Фулгрима и убеждает его вернуться, так сказать, в лоно Империума. Взамен Фулгрим требует пост министра культуры в совете Хайлордов Терры и личную охрану из Сорориток. А чтобы рога и хвост сильно глаза не мозолили, Коул покупает у Тразина клона Фули, в которого Фуля-ДП вселяется. Имхо, план надежный как часы.

Аргулеон Век, пославший Тёмных Богов в Мальстрём и взорвавший их демонический мир, кивает, а с ним кивает и некий библиарий-паук. :rolleyes:

И что это поменяло? Допустим какой-нибудь условный некропедозоофил-слаанешит внезапно обиделся на Слониш, и взорвал себя вместе со своим кораблем, борделем, театром и храмом Слониш в придачу. Из-за этого он не перестанет внезапно быть поехавшим больным ублюдком, его душа не очистится чудесным образом в момент смерти, Импи его не простит со своего трона и т.п. Аргулеон Век задолбался жить и показал богам свое "фи", но после смерти наверняка отправился в варп к ним же навстречу. А про Сарпедона не читал, ничего сказать не могу.

Напомнишь, сколько времени заняло клепание стольких бройлеромаринов?

Там случайно цифра 1 и 0 с приставкой К не будут?

Окей, при живом примархе марины клепаются быстрее и качественнее. Вот только это при "мясном", а из ДП или обросшего мутациями - не особо много пользы в этом плане.

Ну и как вишенка на торте - тактикул жиниус (лол) примарха

Ага, а еще в прошлый раз это закончилось известно какой Ересью.

Опять же, если б Жиля хотел маринов из геносемени трейторов, дал бы отмашку Коулу. Но он типа от греха по-дальше не хочет.

А вот если внезапно прилетит какой-нибудь Омегон со словами -

"Братан, я понимаю что воевал против тебя лично, и вообще последние тысячи лет мы с пацанами устраивали maim, kill, burn по всему Империуму, но это кароч хитрый план Императора! И вообще, я раскаялся. Честно-честно. Слушай, а почему бы тебе не наклепать примарисов из моего генокода, и не отдать их под мое командование?"

- то Жиля посмотрев в его честные глаза и со словами "Да что на этот раз может пойти не так?" согласится?

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Marid

[Askol]

С чего ты взял, что Омегон скорее всего мертв? Что наталкивает на эти мысли?

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Askol

[Marid]

С чего ты взял, что Омегон скорее всего мертв? Что наталкивает на эти мысли?

С того что в 40k о нем ни слуху ни духу и сами хаоситы считают что примарха у Альфы больше нет. А еще есть неподтвержденная инфа что Жиля убил какого-то примарха Альфа-Легиона после Ереси, но это наверное отретконят

Разумеется, понятно что четких пруфов не было, и ГВ если захочет его вернет.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Marid

[Xenos]

Имхо, из Эреба выйдет прекрасная Верховная аббатиса. А из Кор Фаэрона, значится, глава Экклезиархии.

Хаха, 100% :D

Первый Еретик, разговор Тала с Лоргаром, уже после перерождения Тала. Тот беспокоился, что его называют божественным ангелом, а он больше похож на чудовище. В этом то и трагедия, в фатализме лоргара, а не в ошибке. Сорян, но искать цитату я не буду.

"Разница между богами и демонами в основном зависит от того, на какой стороне в данный момент ты [ну уж нет]одишься."

- Лоргар, книга "Возвышение Хоруса"

Почему "даже"? Он ведь невинный мальчик по сравнению с остальными предавшими примархами. По сути даже не хаосит, а ренегат.

Он душевнобольной садист и убийца, пытающийся (безуспешно) подвести теоретическую базу под свои зверства.

"Тыц"

Кёрз — существо, подвластное собственным порокам, направляемое безумием, — продолжил Лев. — Конрад неизбежно оставляет за собой след из крови и кошмаров. Он на каждом шагу дает выход своей злобе. Ему ничего не нужно от Хоруса — Кёрз презирает его так же сильно, как и Императора. Раб паранойи и бредовых идей, он то и дело вопит о свободе. Тебе не понять его, Ольгин, ведь ты рассудителен и вменяем.

"Невинным мальчиком" мог бы оказаться Магнус - но в нынешних условиях (я согласен с Маридом) ни один из примархов-отступников не может быть возвращен на условно светлую сторону Силы - все они замазаны с ног до головы.

[fizik]

Нужно понимать что вернуть\поменять сторону могут абсолютно кого угодно, и при желании ГВ даже бэк не станет помехой. Локена в свое время по сути воскресили из мертвых как только это посулило профит во всех смыслах. Бэк всегда можно переписать и ГВ это не единожды делало и будет делать.

Для того чтобы ответить на вопрос "Кого могут вернуть?" нужно сначала ответить на "Зачем и что это даст для метасюжета?". Жилю вернули банально потому что его возвращение дало очень много возможностей двигать метасюжет (отлчичный военачальник, управленец и организатор) + конфликт его личных убеждений (рационалист и сторонник научного подхода) с реальностью Империума 42к интересен. И при этом его бэк был прописан таким образом что его "воскрешение" буквально напрашивалось и ничего особо переписывать не нужно было, он по сути давно был "консервой", которую для этого заготовили. Но даже ему выдали рояль в ввиде "легиона" примарисов так как примарх сам по себе (даже Жиллиман) не может самостоятельно существенно повлиять на сюжет (про что упомянул Marid и в чем я на 100% согласен).

Для чего ГВ может сменить сторону примарха-предателя? Здесь может быть много вариантов. Самый очевидный на мой взгляд - потому что на данный момент в бэке существует серьезный дисбаланс по примархам в сторону Хаоса. Раньше это оправдывалось довольно странным бэком (если подумать) что примархи-предатели "забили болт на месть Империуму" и осели в своих уютненьких демонворлдах, изредка набегая на Империум скорее по фану чем с намерением пошатать Золотой Трон. И особо на глобальный сюжет не влияли.

Когда начали двигать бэк с воскрешением Жили и примархи-трейторы тоже начали возвращаться в сюжет, то выяснилось что Жиля мало того что один а трейторов много, дык он еще и бухгалтер а не дуэлянт а хаоситы все обмазаны дарами и баффами по самое не могу. Пока что его в столкновении с трейторами (Магнусом и Мортом) по сути спасала "сюжетная броня" ввиде баффа от Импи и сестер тишины. Но такой фокус можно провернуть ограниченное количество раз иначе это станет скучным.

Потому если и будут трейтора перекрашивать, то только того который:

1. Может адекватно порубиться с другим примархом- трейтором в рукопашке (это ваха, тут без личного мордобоя ну никак, даже Жилю заставляют в него лезть)

2. Способен привнести что-то в глобальный метасюжет и иметь интересный конфликт в своей сути (как у Жили)

3. Требует наименьших усилий по переписыванию своего бэка

Все остальное (то что они рогатые дп в услужении богов\умерли\забили) вообще не имеет значение при желании авторов бека его поменять.

Исходя из этого я бы сказал что наиболее интересными для смены стороны были бы Лоргар, Альфарий, Пертурабо и Морт. Магнус по сути не так давно имел возможность сменить сторону "В ярости Магнуса" + он всем доволен. Ангрон как по мне тот из трейторов кто имел наибольшие основания предать и ему тоже сторону менять бессмысленно. Мы уже имеем консерву в виде "лояльного Фулгрима "в бэке (потому если вдруг его захотят вернуть, то думаю пойдут по этому пути). Керз не особо представляет ценность в плане возможности повлиять на метасюжет да и нет у него такого серьезного интересного конфликта ни с Жилей ни с Империумом, как например у Лоргара.

Вообще судя по беку ближайшее возможное возвращение примарха - это Лев. "Консерва" уровня Жили для открытия которой все готово. Он и рукопашник знатный и бэк за ним стоит интересный и глобально на сюжет он повлиять сможет со своими Непрощенными\падшими и переписывать с ним вообще особо ничего не надо.

[Вилоу Брауберг]

Ну так то да согласен, у нас тут еще четыре Примарха Шредингера в беке есть. Скорее они вернутся, чем хаос-примархи перекуются.

Ну насчет Магнуса не уверен, я слышал его душа раскололась на несколько маленьких душ.

Может там замутят какую нить арку на раскол внутри легиона 1000 сынов, типа демон-принц против реинкарнации Магнуса в теле колдуна 1000 сынов послк прочтения запретного тома в Чернрй библиотеке, или арку с Альфа легионом Омикрон против Альфинория, охаосевшие альфачи против лояльных альфачей из глубокого пополья :D

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Вилоу Брауберг

[fizik]

Ну насчет Магнуса не уверен, я слышал его душа раскололась на несколько маленьких душ.

Ну в "Ярости Магнуса" тема с осколками вроде уже себя отжила. В концовке метафорически ( через зеркало) было показано что Тзинч магнуса починил, заменив недостающие части собой. И что новый Магнус себе понравился. Так что это пройденный этап скорее всего.

[SnowTomcat]

только ты проводишь не правильные сравнения, у нас тут не блудный сын, а король ада, что не собирается и не собирался прекращать "адок".

И керз тут не блудный сын, а верный и послушный и за это преданный отцом. Так себе паралели ты проводишь с христианством.

только ты не знаешь, что такое христианство и не понимаешь концепта покаяния. Поэтому разговор с тобой - бессмысленнен изначально.

[Дарт Зеддикус]

Аргулеон Век, пославший Тёмных Богов в Мальстрём и взорвавший их демонический мир, кивает, а с ним кивает и некий библиарий-паук. :rolleyes:

Не совсем хорошие примеры.

Аргулеон Век ващще непонятно кто и откуда взялся такой крютой. В Демоническом Мире про него, прискорбно, мало инфы. К тому же он не возвращался в лоно Империума или Императора, а просто насрал Тёмным Богам. У него свои тараканы в голове. На сторону Императора или Империума он не перешёл.

Сарпедон и Испивающие Души - тоже не совсем то. Они были заблуждающиеся и толком на сторону Хаоса не перешли (не ну отдельные космодесантники, навроде Теллоса - перешли, но они и не возвратились оттуда). Наоборот, когда они таки узнали (ага, догадался разведчик!), что всю дорогу служили, по сути, Тзинтчу, то сильно расстроились и наваляли Абраксасу.

Единственный пример, полноценного возврата из Хаоса это сержант Каст из рассказа "Кровь Демона". Он принял дары Нургла, стал его чемпионом, но под влиянием парабеллума сестры Эскарион отказался от Хаоса и вернулся в лоно Империума, попутно вальнув крупного димана. Да и то он вернулся, чтобы сразу же отбросить копыта.

[SnowTomcat]

из примархов-отступников не может быть возвращен на условно светлую сторону Силы - все они замазаны с ног до головы.

ты можешь отрефлексировать, что установка "замазаны с головы до ног, и поэтому не могут вернуться к Отцу", это сугубо конструкция у тебя в голове исходя из твоих понятых специфически предпосылок, где можно поставить под сомнения всё?

1. замазанность

2. зависимость возможности возвращения от замазанности.

Не раз и не два в Ереси - БЛ сделали акцент на Императоре, как абсолютно холодном, рациональном, циничном манипуляторе для которого цель всегда важнее средства.

Если он решит, что этот инструмент ему нужен, он его починит и применит.

1. Может адекватно порубиться с другим примархом- трейтором в рукопашке (это ваха, тут без личного мордобоя ну никак, даже Жилю заставляют в него лезть)

2. Способен привнести что-то в глобальный метасюжет и иметь интересный конфликт в своей сути (как у Жили)

3. Требует наименьших усилий по переписыванию своего бэка

Все остальное (то что они рогатые дп в услужении боговумерлизабили) вообще не имеет значение при желании авторов бека его поменять.

Исходя из этого я бы сказал что наиболее интересными для смены стороны были бы Лоргар, Альфарий, Пертурабо и Морт.

Очень толковый взгляд. От себя добавлю, что конфликт: "покаявшийся Лоргар против рационалиста и мрачнеющего Жилимана" мог бы быть очень интересным.

Вообще из Лоргара мог бы получиться очень глубокий и неоднозначный образ пророка.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Locke

[Дарт Зеддикус]

Если он решит, что этот инструмент ему нужен, он его починит и применит.

Вот тут и возникает самый важный вопрос: а зойчем они нужны? Именно внутри лора Вселенной, а не с точки зрения, прибылей ГВ.

Я вот надобности в перековке условного Лоргара, не вижу никакой. Скорее больше проблем возникнет.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[fizik]

Единственный пример, полноценного возврата из Хаоса это сержант Каст из рассказа "Кровь Демона". Он принял дары Нургла, стал его чемпионом, но под влиянием парабеллума сестры Эскарион отказался от Хаоса и вернулся в лоно Империума, попутно вальнув крупного димана. Да и то он вернулся, чтобы сразу же отбросить копыта.

Он то может и единственный, но что мешает сделать новых?Я застал времена когда о возвращении лояльного примарха говорили с уверенностью как о невозможном. И помню времена когда баффы от Хаоса означали одновременно риск потерять себя. И чем круче баффы - тем выше риск. А сейчас куча мерисьюшных Хайонов-Абаддонов-Ариманов которые дары все такие юзают и такие "Хаос нам не хозяин" :D . Если будет воля ГВ - под баффами Императора рога с копытами и отваляться ;). По факту в "Божьей хвори" Император говорит Морту через Жилю что он "возможно когда нибудь спасется"т.е "консерва" на всякий случай заброшена. А откроюют ее когда-нибудь или нет - это другой вопрос.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем fizik

[Кардинал Бухарис]

Вот тут и возникает самый важный вопрос: а зойчем они нужны? Именно внутри лора Вселенной, а не с точки зрения, прибылей ГВ.

Я вот надобности в перековке условного Лоргара, не вижу никакой. Скорее больше проблем возникнет.

Ну например, для реорганизации Имперского Культа максимально эффективным образом, чтобы вера триллионов еще быстрее накачивала Импи энергией.

В 3-й книге "Темного Империума" Жиля-Император открытым текстом сказал Четверке запасаться вазелином.