Источник Ночи/Nightbleed

[Ozimandia]

А игла, пробившая купол, тоже родилась из душ людей? А тварюшки за внешней границей, коими любовался Висг?

Разумеется. В Варпе нет ничего, кроме душ живых существ. Все ужасы, кошмары и безумие, составляющие Хаос - это те ужасы, кошмары и безумие, которые порождают люди и другие расы. Люди - причина, Хаос - следствие. Конкретно на Сарастусе местная хаотическая сущность оформилась из страха людей перед тьмой.

Именно! таким же образом небезызвестный персонаж Касты (Черепа для Золотого Трона!) Оди Джойс получил отменное здоровье и иммун ко всем приколам Федры и жил бы долго и счастливо когда бы не понты

Оди просто скорраптился по другой дорожке. Зараза Федры не трогала его потому, что он уже шёл Восьмеричным Путём, почти дозрев до полноценного берсерка. Так что тут особой разницы нет. Рефлексирующие комиссары и поехавшие мясники кончают одним и тем же - Хаосом. А уж как он к ним придёт, вопрос исключительно их личных предпочтений.

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Ozimandia

[Rost_Light]

Оди просто скорраптился по другой дорожке. Зараза Федры не трогала его потому, что он уже шёл Восьмеричным Путём, почти дозрев до полноценного берсерка. Так что тут особой разницы нет. Рефлексирующие комиссары и поехавшие мясники кончают одним и тем же - Хаосом. А уж как он к ним придёт, вопрос исключительно их личных предпочтений.

ты говоришь скорраптился как будто это что то плохое. Ну и вообще коррапт лишь частный случай более общего явления, взаимодействия варпа, души и тела. Это не только у Фехервари разбирается, Френч тоже в эту тему упарывается например. Святой и скоррапченная к хренам ведьма - две крайние точки одного и того же явления, а между ними мильен промежуточных состояний.

"Ну а если пойти дальше и спойлернуть Грёзу"

то там в этот процесс более глубоко заныривают. Один из ключевых постулатов философии Сияюших. В теории, будучи цельной личностью, как следует прокачавшись в плане познания и саморазвития, можно обмазавшись варпом выйти за границы простого смертного существования и вознестись не скатившись в сортир к четверке. Брешут что у магистра который в первый раз реформировал Сияющих это даже получилось. Но поскольку люди - люди, с кучей изъянов, слабостей, одержимостей и т.п. конечный результат всегда чудовище или демон, поскольку процесс раскочегаривает на овер 9000 всего тебя, включая внутреннее уродство и склонность к хаосу. Это как раз таки то что ты пишешь, что хаос это и есть мы. Вот это прямо отсюда и выводится.

[Ozimandia]

ты говоришь скорраптился как будто это что то плохое.

Ну, как бы да. По факту, скорраптиться - это поддаться тёмным сторонам своей натуры.

Ну и вообще коррапт лишь частный случай более общего явления, взаимодействия варпа, души и тела.

Абсолютному большинству людей доступен исключительно коррапт, поскольку на большее их не хватает. А уж под каким соусом этот коррапт придёт - вопрос чисто технический.

В теории, будучи цельной личностью, как следует прокачавшись в плане познания и саморазвития, можно обмазавшись варпом выйти за границы простого смертного существования и вознестись не скатившись в сортир к четверке

Одно дело обмазываться варпом, то есть его силами, оставаясь самим собой, и другое - присосаться к какой-нибудь варп-сущности. Это может быть один из Четвёрки, Император, Фенрис, да хоть Летающий Макаронный Монстр, неважно. Итог всегда один - человек перестаёт быть прежним, те черты его личности, что наиболее сильно резонировали с Варпом, гипертрофируются. Отважный воин становится берсерком, харизматичный проповедник начинает светится неземным светом и т.д. Но возврата назад уже нет.

Изменено 3 ноября, 2020 пользователем Ozimandia

[Hooks]

Эээээ, чё? Превозмогает грёбанную генопрошивку в комплекте с майндрейпом от Разума Выводка, который на секунду может маринов хиджакать вплоть до грейкнайтов включительно. Мгновение в таком контексте это ппц как много. Превозмог насколько насколько нужно. И всмысле независящее от воли и выбора Войла???? Он превозмог объединив ментальную практику тау с ритуалом из своего прошлого, это возможно не потому что Разум Выводка присел на пенёк - он именно что старательно его майндрейпал в этот момент - вышло что вышло именно потому что Войл - тот кто он есть. Он прикепел к мантре в попытках справиться с текущей крышей, преодолеть травму. В нем сохранилось чувство товарищества которое давал ему ритуал повязанности кровью. Это дало ему возможность противостоять. А само по себе сопротивление и поиск способа - это прям чистейшие его волеизъявление.

[Survivor]

Нургла нет, и Кхорн не существует, как и Слаанеш с Тзинчем

[Rost_Light]

Вообще-то Серые гораздо сильнее «повязаны» узами братства, клятвами верности и много чем ещё. Факт, что Войл «преуспел» там, где не справились они, говорит лишь о том, что данный конкретный Патриарх был слаб (ибо сильные ломают гораздо более мощную ментальную защиту, нежели какая-то мантра)/[ну уж нет]одился слишком далеко/ отвлекся на что-либо иное.

"..."

Те ребята, атаковавшие конвой и подозрительно смахивающие на культистов Нургла, явно не с потолка там взялись.

Либо всё это вместе взятое. Обстоятельства, не зависящие ни от воли Войла, ни от его выбора.

А сложись всё по-другому, окажись Патриарх не таким, как его изобразил Фехервари, а таким как у Паркера в Карауле Смерти, да не где-то там вдали, а в десятке метров и при этом не отвлекался ни на что - и я бы посмотрел на «превозмогание» Войла в таких обстоятельствах.

[Ozimandia]

А откуда берется это содержание? Из материи, коей манипулируют те, у кого есть такая возможность.

[Hooks]

Нападавшие на конвой культисты были такими же генокультистами как и оборонявшиеся, Войл же это выяснил потому и взбрыкнул. Не на что Разум Выводка не отвлекался, после того как обман с ложной засадой провалился

Чистейшее переписывание текста под нужды собственных фантазий. Войл «взбрыкнул» когда увидел облик дозорных - и только их. Про то, что нападавшие якобы были «такими же» и уж тем более про какую-то там ложность засады - в книге ни слова.

Кто другие кандидаты в манипуляторы?

Очевидные Калавера и ведьма из 13-го Псалма. А если тебе их мало - глянь в варп, там этих манипуляторов немеряно.

Если бы их другие не видели они были бы всего лишь глюками а не призраками. Близость к варпу на Федре дала им квази жизнь, позволила проявится. Никто их на Айверсона не насылал чтобы им манипулировать, они все создания его собственной души.

Ага, и Гурджиева никто не воскрешал. И не переносил через пол-Галактики ровно в то место, где он может принести наибольшую пользу одной из четырех сил. И варп-прорыва на пути к Федре не было. И на гвардейцев в трюме челнока никто не нападал. И в ведьму никто не вселялся. Всё душа Айверсона скастовала! :D

Мне не веришь - Петеру поверь, он это подтверждал неоднократно.

Он подтверждал, или ты просто захотел это услышать?

Ну Ведас например позволил своей одержимости знанием того как устроен мир взять вверх над своим здравым смыслом.

А всё ли Ведас знал, или ему позволили узнать ровно столько, чтобы разжечь его одержимость и через это превратить в то, чем он стал?

Но они не личности, можно даже порассуждать на тему того что у них нет сознания.

Можно, если отгородиться от всей остальной литературы, кодексов с сапплаями и видеть только то, что вписывается в твой уютный вахамирок.

А всякие Тзинчи, мифы и т.п. это просто бахрома которую смертные на них навешивают в попытках осознать что они такое

Или наоборот. Вера в то, что никаких богов и сил нет, что «мы сами делаем свой выбор», что можно взаимодействовать с варпом и при этом оставаться собой, не будучи кем-то уровня Серого/фарсира /топ-колдуна Сынов и т.д. - есть паутина, наброшенная на разумы смертных из-за Пелены, с целью внушения своим потенциальным марионеткам иллюзий безопасности и безнаказанности.

Не ехать крышей?

Ну попробуй не поехать крышей после того, что ты на собственной шкуре перенес в Троице. А потом на перелете к Федре.

Не доверять голосам в голове? Не отправлять корабль в варп без поля Геллера?

И чьи это были голоса? Надо полагать, душа Катлера говорила, сама с собой?

Ну а если оставить корабль как есть, то ксеносы возьмут верх. После всего пройденного это не выбор и даже не вариант.

Ну и это, успешно прошедшие Громовой Край парни смогли таки соскочить с поезда в ад до финальной остановки.

И куда же это они соскочили? Черепушкой к Трону черепов, как Джойс? Одержимым в клоаку Нургла, как Гурджиев? Или в безвольные придатки механизмов, как гвардейцы с тауситкой? Успех/10.

Разверни мысль.

А чего тут разворачивать? Эти зверушки - либо бывшие жители улья, либо их потомки. Они были «более сбалансированными личностями», нежели Хел, «не попали под раздачу», как она. И вот чем они стали в итоге, безотносительно каких-либо выборов.

Нет, содержание - это душа человека.

Душа не содержание, а сосуд. Содержание - это эмоции и чувства, которые ее наполняют. И возникает это всё не в сферическом вакууме, а в результате столкновения с реальностью, с теми обстоятельствами, которые подбрасывает оная реальность. Сферический человек в вакууме только там, в манявакууме и существует.

Да нет тут никакого дьявола, кроме того, что породили сами люди.

И демонических вторжений нет. И Хорус не ходил в 4 царства, где его пичкали силой и наставляли на путь истинный.

Не обязательно, чтобы это делали люди.

И не обязательно что делали. Оно само родилось, напитавшись страстями.

[MoonLight12]

Рассказ отличный, читал на одном дыхании. По прочтении пошёл изучать остального Фехервари, притом что раньше помнил его лишь по "Змееву Заповеднику" и не любил.

Мысли:

Ночь

0. Что такое Истинная Ночь, объект поклонения маленького уродца Висзга?

0.1. Это демон(ы) Неделимого Хаоса либо Слаанеш (акцентуализация на боль и ритуальное выражение через акт извращенного творчества). Ночка Высшая и ни разу лично не появляется, но даёт о себе знать. Возможно, Терноцвет это её личный символ или истинная форма. Игольник - младший демон. Его сородичи из трещин - либо младшие, либо низшие.

0.2. Они были заперты на Сарастусе и решили освободиться силами людей, либо родились из местной абстрактной порчи под влиянием людских мыслей.

0.3. Древний бак с ВЛГ - либо одержим Ночкой, либо фетиш, через который она говорит с желающими. Само вещество - пси-активный биологический агент. Вроде Гнили Нургла, но труба очень сильно ниже, другие генезис и "наполнение". Испившие его становятся уязвимы к влиянию Хаоса вообще и Ночи в особенности, являются маяками и дверьми для демонов (сильнее, чем остальные люди). И мутации, да.

0.4. Игольник заперт в маске, которую поочередно носили оба " протагониста". Как демон он слабенький, словно котенок (на фоне коллег), но хитрый и упертый.

0.5. Виденные Висзгом твари в щелях купола правда там были. В той части Имматериума, что соответствует местоположению трещин. Ждали своего времени, как их сородичи у Терранских врат Паутины.

Хитрый план

1. Ночь собиралась захватить Сарастус вместе с его жителями.

1.1. Людям скармливали души себе подобных, дабы те накапливались в них и обогащались искрами жизненной силы и психической энергии.

1.2. После распространения ВЛГ-001 его частицы осели в людях. Через них демоны смогли высосать накопленные внутри людей души и начать всерьёз терзать местное население. Так что, демоны поглощали витаминизированную нажористую нямку, пока их рабы давились перемолотыми трупами своих сородичей. Все по классике.

1.3. Одновременно, весь этот движ позволил расшатать стенку между вселенными, так что Ночи тут стало поуютнее.

1.4. Возможно, процесс ещё идёт и однажды Сарастус вообще станет Демоническим миром.

Консервный Бог

2. Просто маленькая и скромная зверушка Варпа. Следил за поступлением на планету человеческого помола с душами, обеспечивая Ночи и игольникам стол, за что имел право являть себя на Сарастусе в той или иной форме и стричь мзду с потока душ на личный прокорм и нужды.

Клубок

3. Очевидно, Ночке немного помогли все это устроить или даже надоумили.

Протагонисты

От лица каждого ведётся повествование, так что, технически, ими являются оба. Ну, один девтерагонист.

4. Шелл стала одержима Игольником. Видимо, их личности устроили нечто вроде симбиоза. И да, я не представляю, как бедная обезумевшая женщина будет одобрять ВЛГ на фабрике в таком виде. Её долбанутого муженька тоже немного жалко.

4.1. А вот Висзга нет. Существо настолько жалкое, что от него как сосуда отказался даже полудохлый демон, притом что эти ребята даже в вещи и трупы иногда вселяются. Не уметь правильно писать, будучи ребёнком шпилевиков и слугой могучего демона, это умудрится надо.

Последствия ("Идущий в огне")

5. Да почему Империум ещё не сжег этот гадюшник?

5.1. Итого: инфраструктуры нет (рабочей), рабочей рабской силы нет, культовых войск, колдунов или руководства нет, разломов в Варп нет, притока душ извне нет. Есть племена мутантов на расплод, одержимость, поклонение и жрат, но они тупые и, судя по худобе, живётся им плохо и недолго. Думаю, с точки зрения демонов Сарастус выглядит... Блекло.

5.2. Серьезно, почему переставшей платить десятину вымершей планетой мутантов с явным флером потусторонней дичи не заинтересовались полномочные органы и не спалили там все ещё сто лет назад?

Повторюсь, рассказ отличный.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем MoonLight12

[Mad_Rat]

Ну вот одна из проблем, которая у меня есть с творчеством Фехервари: у него коррапшен работает не так, как в сеттинге. Точнее в принципе так, но он очень сильно привязан к месту, и вот как-то так мистически получается, что все действе происходит в местах, каждое из которых по-хорошему надо подвергать Экстерминатусу, причем давно.

Тут суть в чем: коррапшен у него происходит очень быстро и каким-то усиленно-ускоренным образом. Как бы есть книги где народ натурально сидел в Оке Ужаса, например, тот же Медренгард МакНила или третья книга про Аларика Сваллоу.

И там люди сидели месяцами, возможно годами, и даже непосредственно в Варпе там были персонажи, которые не отрастили сходу рога и копыта и более менее сохраняли здравость мысли. То есть с т.з. Империума они безнадежно коррапченные за счет того, что они видели и с чем соприкасались (у Абнетта в "Генерале-предателе" эта тема тоже раскрыта, хотя там просто мир под оккупацией Хаоса), но они не были коррапчены изнутри.

Кроме того, коррапшен происходит не сам по себе, он происходит под огромным давлением. Мне искренне нравится Аннандейл в этом плане, у него есть конечно шыза про человеческие многоножки, но он может в психологизм. Может быть лучше все это показано в его дилогии про Кастеллана Кров(е/а) (блин, я чот даже нез наю как это правильно переводится). Там в первой книге был шокинг твист (осторожно, спойлеры для книги 2016 года): в прологе Крове дрался с демон принцем, и в эпилоге оказывалось, что это дочь губера и командирша СПО планеты, на которой происходила большая часть книги. Но твист в том, что всю книгу она была на стороне Серых, пока не пропала в самом конце.

И она превращается натурально в демон-принца, но это полный булшит сказать, что это типа рррее она всегда такой была, просто Варп ей дал ту форму, которая у неё была в душе. Нет, это не так. Она корраптится после долгого сопротивления, и её ловят на том, что её определяющим трейтом была не ярость, которая поглотила её: это была верность её планете и отцу. Но демоны сначала забрали все, что у неё было, фактически уничтожили её родной мир, и когда она постепенно стала понимать, что Серые вообщем-то никого не спасают, и её дому все равно хана, её стали охватывать отчаяние и злость против врага, законная злость, но Варп подпитывал и раскачивал эту злость до тех пор, пока она не стала бесцельной и всепоглощающей. И вот тогда она, что называется, попала на крючок.

И вот в принципе в "Касте Огня" я бы сказал что Фехервари действует в той же логике. Федра оказывает постоянное давление на персонажей, искушая их выбрать легкий путь в виде определенного экстремального поведения, и те кто покупаются на это, постепенно теряют разум и принципы и начинают растворяться в этом разложении. Мне кажется, главная причина, по которой Катлер в итоге скаканул в Варп - потому что ему было все равно. Он дошел до состояния, когда нет принципиальной разницы, в Варпе он или нет, Варп уже в нем. Но дошел он, разумеется, не только сам, ему помогли, как и всем остальным.

Но пойнт в том, что это не норма, это трагедия, когда люди, которые могли бы жить нормальной жизнью, быть, извините, людьми, стираются в порошок этим влиянием и отливаются в формы-инструменты для своих хозяев. Это то, почему Хаос - это страшно, это Архивраг.

Но потом Петян почему-то очень угорел по этой идее своеобразной, я бы сказал, эхо-комнаты: определенного места, которое влияет на человека и крайне в нем усиливает все негативные и деструктивные тенденции, но при этом без выраженного внешнего влияния (хотя это спорный вопрос, есть/нет ли его вообще).

И в итоге получается: Федра? По-хорошему спалить (мне, честно говоря, не показалось убедительным объяснение про заговор иллюминатов против рептилоидов которые было в конце, ИМХО, сведения о том что там творится должны были дойти рано или поздно через муниторум/разведку ИГ дойти до Инквизиции, там все-таки масса войск деплойнута и потери и всякие инциденты с ними ну никак не возможно списать просто на мир смерти).

Cарастус - однозначно.

Витарн/Искупление 219? - тут вообще долбить по ядру циклонными торпедами, пока не развалится нафиг.

А на других местах такого нет. Я говорю, литералли в Варпе оно работает не так просто.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Mad_Rat]

Прочитал сам рассказ (признаюсь, что подорвался отвечать сразу не читая).

Ну вот тут пожалуй конкретно коррапшен совершенно классический. Место, конечно, играет свою роль (как они тут вообще построили, блджад, улей), но персонажей совершенно конкретно корраптят демонические силы. Пчелку так вообще ведут за ручку и сталкивают пинком вниз - все, что от неё потребовалось: не рыпаться, что она послушно сделала, затраханная бедами на работе и в семейной жизни. Говорить что они сами чот там насаммонили абсурдно, ИМХО, их вели как овец на бойню.

Раскрывающийся текст

Даже с отравлением девочки - это действительно была ошибка от переутомления. Но ей выкрутили руки, используя вину как оружие, чтобы столкнуть в бездну, мол пусть это лучше будет жертвоприношение, чем ошибка).

Рассказ очень атмосферный, но вот что меня немного смутило: вот эта вся тема про корпу с рофельным маскотом, которая вохахахахх продажная и кормит людей говном и колбасой из туалетной бумаги за лавэху - это что-то совершенно не ваховское. Киберпанк типичный, но не ваха. У меня местами даже проскользнуло чувство, что это какая-то политическая повесточка про злые корпы с ГМО.

Кстати, есть еще момент: вот вы обсуждали, почему её выбрали. А ответ простой и чисто утилитарный: у неё был доступ к ВЛГ и консервной фабрике, и у неё была травма, которая давала хороший рычаг, чтобы её сломать. Так, вообщем-то, обычная баба, таких в улье миллионы, наверное.

Похожий момент был в рассказе про Brazen Claws, когда там именно технодесантнику мыли мозг, потому что он мог отключить поле Геллера.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Rost_Light]

Чистейшее переписывание текста под нужды собственных фантазий. Войл «взбрыкнул» когда увидел облик дозорных - и только их. Про то, что нападавшие якобы были «такими же» и уж тем более про какую-то там ложность засады - в книге ни слова.

Ну ты [They are yours, aren't they? - Voyle said to the Voice. "All of them" ] иначе интерпретируешь - ок. Только это никак не отменяет что на момент зохавывания Войла ни одного "нападавшего" поблизости уже не было как и каких либо других описанных поводов "отвлечься"

Энивей, Войл в этой ситуации затащил и ничто этого не отменит

Ага, и Гурджиева никто не воскрешал.

И не переносил через пол-Галактики

Он подтверждал, или ты просто захотел это услышать?

Не воскрешал.

Подтверждал.

Цитирую переписку:

"My interpretation of 40K metaphysics is that the mental realm is the firmament of reality. The material realm springs, crystallizes and corrodes from the myriad emotions and beliefs of collective sentient beings. Consequently madness - a purely mental condition in our reality - manifests in literal, material ways in the 40K world, hence the presence of 'ghosts' - and in my view, also daemons.

The more conviction and clarity an individual has, the more resilient he or she becomes, not just mentally, but also physically. This is partly the reason why Gurdjief was able to survive his ostensibly critical wound and Iverson became so utterly dislocated from everything - sanity, space and even time.

Though I made Branatar quite a deep thinker (arguably too much so!), his doubts were balanced and ultimately superseded by a strong belief in the traditions of his chapter and the rightness of his cause. This gave him the resilience to withstand the daemons of his mind, which a warp tainted place like Sarastus was drawing out."

И не переносил, Федра и Malpertuis связаны варп разрывом накрывшем соответствующие реки, соответственно при определенных условиях можно попасть из точку А в точку Б. Злобно Злая Воля для этого не обязательна.

Можно, если отгородиться от всей остальной литературы, кодексов с сапплаями и видеть только то, что вписывается в твой уютный вахамирок.

Для тебя новость что кодексы и литература друг с другом и между собой не соответствуют? Что один писатель полностью игнорирует системы выстроенные другим? А авторам кодексов похрен на обоих? Извини меня, нет никакого "целостного" лора вахи, ты именно выбираешь те или иные его интерпретации и вынужден игнорировать не укладывающиеся части, потому что часть кусков явно друг другу противоречат и все они никак не увязываются. Мы же сейчас говорим про Клубок где есть авторская позиция на этот счет.

Ну попробуй не поехать крышей после того, что ты на собственной шкуре перенес в Троице. А потом на перелете к Федре.

И чьи это были голоса? Надо полагать, душа Катлера говорила, сама с собой?

Ты не поверишь, но это реально была Скьельдис. Когда Петер нам со Строчаном это сказал моя первая реакция была "Да ну [ну уж нет]рен, ты гонишь". Впрочем она и сейчас примерно где-то там. На что Петер нам ответил, что подразумевалось что голос в голове Картера реально Скельдис и он планировал что в сиквеле Картер запертый на Реквиеме в варпе будет стремительно хаосеть, а она будет пытаться его от этого удерживать. Такие дела.

И куда же это они соскочили? Черепушкой к Трону черепов, как Джойс? Одержимым в клоаку Нургла, как Гурджиев? Или в безвольные придатки механизмов, как гвардейцы с тауситкой? Успех/10.

А почему не Вендрейк который перед смертью чувствовал себя серебряной пулей направленной в сердце Федры? Или не капитан "рыцарей"? Темплтон? Да и те кто помер как скитарии - судьба в бесконечное количество раз лучшая чем быть запертым во временной петле бесконечного кошмара. Честная смерть - один из самых лучших вещей на которую в вахе вообще можно рассчитывать, не понимаю что тебя не устраивает.

А чего тут разворачивать? Эти зверушки - либо бывшие жители улья, либо их потомки. Они были «более сбалансированными личностями», нежели Хел, «не попали под раздачу», как она. И вот чем они стали в итоге, безотносительно каких-либо выборов.

Мутанты - потомки. К моменту когда они зародились там уже весь улей поуши в коррапте. Ну и да, они не попали под раздачу как Хел, они медленно деградировали в соответствии со своим набором слабостей, отличным от экстремального варианта Хел.

И это все еще никак не отменяет поинта про Бранатара.

TL DR

Источники влияния на людей есть, будь то патриархи генокрадов, ведьмы, Федра или Грёза - но конечной результат - будет ли коррапт и если будет то в какой форме зависит от человека. В Грёзе опять же и примеры превозмогания есть и рассуждения на тему.

Влияние "из-за кулис" велико но не абсолютно. Ле Марш вырвал себя и Фейза из потных ладошек Нургла. Войл в схватке с Патриархом посмеялся последним. Техмар Сияющих уже будучи на 99% захованым сумел сказать решительное F*ck You Грёзе. Бранатар примирился со своим "призраком". Никто не говорит что превозмочь легко, но это возможно.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Rost_Light

[Rost_Light]

to Mad Rat

Немного комментариев к твоему посту.

То что все места "мистически" коррапченны это безусловно факт, но оно не просто так. Клубок это и есть буквально набор локаций где варп активно протекает в реальность связанный этими дырами в имматериум между собой. Ну и оно важно для "мета-сюжета" так как несколько сторон в общем мета-конфликте этим феноменом интересуются. Он в Грёзе даже более менее материально оформлен, книга кмк неплохо всю более раннюю петрушку увязывает. Плюс в части локаций дыру в варп проделали намеренно.

Ну и я полностью поддерживаю, что по хорошему все эти локации надо экстерминировать к хренам, и единственное что этому противоречит это то что собственно уже поздно и будет дырка в реальности на планете или посреди космоса в принципе не очень важно.

Плюс в Клубке есть концепт усиленно восприимчивых к "зову извне" людей. В которых именно что коррапт расцветает оооооооочень быстро, хотя в других тот же процесс занял бы годы. Но они именно что "избранные" по тем или иным причинам.

Рассказ очень атмосферный, но вот что меня немного смутило: вот эта вся тема про корпу с рофельным маскотом, которая вохахахахх продажная и кормит людей говном и колбасой из туалетной бумаги за лавэху - это что-то совершенно не ваховское. Киберпанк типичный, но не ваха. У меня местами даже проскользнуло чувство, что это какая-то политическая повесточка про злые корпы с ГМО.

То что жителей Ульев кормят человечиной это не новая инфа. На мирах ульях и мирах кузницах это зачастую норма и в вахе всегда было. Петер тут только подкинул идею что такая "жратва" должна псионически фонить в связи с источником ее происхождения.

Ну или в недавнем сборнике No Goods Men был рассказ про то как в гвардейскую тушенку (гроксятину) подмешивали перемолотых в фарш ксеносов чтобы значит массу поставки увеличить.

Ну и Crime серия в принципе про корпорации и их заскоки, так что оно теперь в вахе есть как постоянно прописанная составляющая. Повестка там или нет.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Rost_Light

[Mad_Rat]

to Mad Rat

Немного комментариев к твоему посту.

То что все места "мистически" коррапченны это безусловно факт, но оно не просто так. Клубок это и есть буквально набор локаций где варп активно протекает в реальность связанный этими дырами в имматериум между собой. Ну и оно важно для "мета-сюжета" так как несколько сторон в общем мета-конфликте этим феноменом интересуются. Он в Грёзе даже более менее материально оформлен, книга кмк неплохо всю более раннюю петрушку увязывает.

Ну и я полностью поддерживаю, что по хорошему все эти локации надо экстерминировать к хренам, и единственное что этому противоречит это то что собственно уже поздно и будет дырка в реальности на планете или посреди космоса в принципе не очень важно.

Плюс в Клубке есть концепт усиленно восприимчивых к "зову извне" людей. В которых именно что коррапт расцветает оооооооочень быстро, хотя в других тот же процесс занял бы годы. Но они именно что "избранные" по тем или иным причинам.

Ну тут есть определенный нюанс, как бы при всех нестыковках в общем лоре Вахи, имхо, этот лор все-таки есть, и тут есть такой момент:

"My interpretation of 40K metaphysics is that the mental realm is the firmament of reality. The material realm springs, crystallizes and corrodes from the myriad emotions and beliefs of collective sentient beings. Consequently madness - a purely mental condition in our reality - manifests in literal, material ways in the 40K world, hence the presence of 'ghosts' - and in my view, also daemons.

The more conviction and clarity an individual has, the more resilient he or she becomes, not just mentally, but also physically. This is partly the reason why Gurdjief was able to survive his ostensibly critical wound and Iverson became so utterly dislocated from everything - sanity, space and even time.

Это так не работает.

Точнее как, это может работать в Варпе или варп-иньфюзед спейсес, но это абсолютно не работает в материальном мире. Демоны и их поклонники не случайно так много сил тратят на то, чтобы сломать завесу между материальным миром и Варпом: пока она работает, движение там одностороннее - сильные эмоции утекают в Варп, но отдачу от них люди не чувствуют, благодаря чему они могут жить нормальной жизнью, а не отращивать рога каждый раз, почувствовав злость или т.д. Если бы завесы не было, Галактике была бы она сама, рифмующася со словом звезда, и Абаддон походу и пытается этого добиться.

Фехервари как бы сорт оф это понимает, поэтому он все время выбирает миры, на которых можно как бы сказать что это частично тронутый Варпом мир, поэтому там смешаны законы реального и нематериального мира.

C Гурджиевым там вообще был момент ЕМНИП, что он упал в реку раненый, то есть по сути упал в Варп, поэтому это был ЯВНО не материальный мир.

Но проблема в том, что это было очень свежо и интересно первые разы. Но когда он буквально каждую книгу пишет таким образом, во-первых это превращается в своего рода гиммик, во-вторых уже начинает ломать шаблон что есть куча миров, которые настолько потраченные Варпом, что там буквально невозможно жить, всякие Пифосы или Калибан до Ереси смотрятся натуральным курортом по сравнению с ними. И никто с ними ничего не делает, всем по барабану, еще и пытаются там жить или воевать. И возникает как бы определенный диссонанс между Клубком и остальной Вахой.

Я не говорю, что это делает книги хуже по качеству, но лично для меня это становится определенной проблемой, потому что становится тяжеловато увязывать это в голове с остальной вселенной. Как бы имхо пытаться писать до бесконечности вот так, каждый раз изобретая новый коррапченый мир - это тупиковый путь, при всем уважении к Фехервари.

То что жителей Ульев кормят человечиной это не новая инфа. На мирах ульях и мирах кузницах это зачастую норма и в вахе всегда было. Петер тут только подкинул идею что такая "жратва" должна псионически фонить в связи с источником ее происхождения.

Ну или в недавнем сборнике No Goods Men был рассказ про то как в гвардейскую тушенку (гроксятину) подмешивали перемолотых в фарш ксеносов чтобы значит массу поставки увеличить.

Ну и Crime серия в принципе про корпорации и их заскоки, так что оно теперь в вахе есть как постоянно прописанная составляющая. Повестка там или нет.

Ну тут как бы есть опять же нюанс: да, бэк про переработку трупчинских очень старый. Но это делали не корпы, это делали чиновники Администратума или местной ульевской власти, пототому что литералли больше нечего жрать. Это подавалось с Ваховским гримардарком: вот ты отработаешь на мануфакторуме. откинешься, потом из тебя выкачают всю воду на очистку, а труп перемолят с мукой и сделают из него сухой брикет. И ульевики с этим мирятся, потому что реально ну по-другому никак, если нет под боком агри-ворлда который будет возить тоннами гроксов и помидоры.

А вот эти корпы, этот маскот. Зачем в вахе вообще кому-то веселый маскот? Это какой-то чуждый элемент, ИМХО, даже если бы это была частная компания, они какой-нибудь пафосный герб бы себе забабахали с карнадонами. Маскот - это элемент культуры потребления, которая в вахе отсутствует от слова вообще.

Вообще я поймал себя на мысли, что Карцери натурально местами Готэм, а история коррапта Пчелки выглядит как некая история становления злодея из ДС в миниатюре. Типа, как один плохой день может изменить жизнь человека и т.д.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Mad_Rat

[MoonLight12]

Мне непонятно, как Клубком ещё не занялись Инквизиция и Экклезиархия. Это аномалия калибра Вурдалачьих Звёзд.

Возможные причины:

0. Ужасы Клубка мало покидают его пределы. Угроза большая, практический вред небольшой.

1. Искомые инстанции просто не в курсе ситуации - они знают о, например, Сарастусе, но не видят целую картину, не знают о связях в происходящем на разных мирах, не видят эту структуру как целостную проблему.

2. Кто-то защищает происходящее на очень высоком уровне, подчищая данные о происходящем и убирая слишком ретивых.

3. Сам Клубок как-то лезет в происходящее. Подкидывает мысли тем, замыливает глаза этим.

Какие у кого есть идеи, почему миры Клубка ещё не обьяты пламенем?

[Mad_Rat]

Ну единственный намек на Инквизицию был в том рассказе про Саламандра, когда Ордо Ксенос выдернул там эту магос_ессу, Недежду Лем, которую собирались грохнуть за ксенаритство, но но она там обещала рассказать Священным Ордо какую-то ПРАВДУ.

Но тему эту так и не раскрыли вроде.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Rost_Light]

Но проблема в том, что это было очень свежо и интересно первые разы. Но когда он буквально каждую книгу пишет таким образом, во-первых это превращается в своего рода гиммик, во-вторых уже начинает ломать шаблон что есть куча миров, которые настолько потраченные Варпом, что там буквально невозможно жить, всякие Пифосы или Калибан до Ереси смотрятся натуральным курортом по сравнению с ними. И никто с ними ничего не делает, всем по барабану, еще и пытаются там жить или воевать. И возникает как бы определенный диссонанс между Клубком и остальной Вахой.

Я не говорю, что это делает книги хуже по качеству, но лично для меня это становится определенной проблемой, потому что становится тяжеловато увязывать это в голове с остальной вселенной. Как бы имхо пытаться писать до бесконечности вот так, каждый раз изобретая новый коррапченый мир - это тупиковый путь, при всем уважении к Фехервари.

Я понимаю твои опасения, они вполне обоснованны.

Я себе эти противоречия снимаю тем, что Клубок - это мини-сеттинг внутри вахи. Как аналогичный пример могу привести Варгантюа из Crime серии, который тоже весьма необычный мир-улей. Рассказов еще не очень много и оно все пока только поскольку-поскольку просачивается, но уже сейчас ясно что мир очень древний, на нем все далеко не так просто как кажется, уровень технологий и их понимания рядовой публикой значительно превышает средневзятый по империуму. Ну и вот читаю новый роман Хейли и узнаю что там еще анклавы механикус с Жао-Арканда. Жао-мать-его-Арканда, те самые кого тоже по хорошему надо было на ноль помножить сразу после ереси. Этот набор особенностей позволяет авторам ваять истории которые бы не работали в "типичной" вахе, при этом сильно не уходя от канона, чтобы оно все вместе пусть со скрипом но сходилось.

Клубок в этом плане схож, это все планеты у черта на куличках, та самая восточная окраина где планета может быть уже несколько столетий как под тау прежде чем в администратуме кто то почешется.

Родная планета Сияющих прям конкретно спрятана в гр[дальние дали]х, плюс хоумворлд Астартес плюс Сияющие свидетелей подчищают. Хотя я конечно экстерминировал бы.

На Федре именно варп-коррапт был скорее всего достаточно незаметен, крыша на войне течет и без варпа, а там еще и многие наркотой упарывались если ты помнишь. Вот когда там варп-аномалия вскрылась тогда то все и стало на свои места, а до этого мир официально "нескорапчен".

Сарастус просто пассивно фонил, как тот же Агреллан например, ему очень основательно помогли стать тем чем он в итоге стал.

Витарн судя по всему прикрыл Каллавера, пользуясь своими связями в инквизиции.

Облазть я вполне допускаю что в тех местах где там протекала (снежная пустошь) просто еще не освоена была. А конкретный особняк хаоситов где долгие ритуалы устроили варп-карнавал в империуме рядовое явление. Ну не успели сжечь, бывает.

Но про тупик я с тобой наверное соглашусь. Это сильно ограничивает количество тем о которых автор мог бы рассказать, то есть пока ты хочешь сказать то-то и то-то пользуясь одним конкретным приемом под разным ракурсом это нормально, но ты точно ничего другого сказать не хочешь? Умение написать "что-то другое" действительно выделяет по-настоящему хороших авторов.

Ну тут как бы есть опять же нюанс: да, бэк про переработку трупчинских очень старый. Но это делали не корпы, это делали чиновники Администратума или местной ульевской власти, пототому что литералли больше нечего жрать. Это подавалось с Ваховским гримардарком: вот ты отработаешь на мануфакторуме. откинешься, потом из тебя выкачают всю воду на очистку, а труп перемолят с мукой и сделают из него сухой брикет. И ульевики с этим мирятся, потому что реально ну по-другому никак, если нет под боком агри-ворлда который будет возить тоннами гроксов и помидоры.

А вот эти корпы, этот маскот. Зачем в вахе вообще кому-то веселый маскот? Это какой-то чуждый элемент, ИМХО, даже если бы это была частная компания, они какой-нибудь пафосный герб бы себе забабахали с карнадонами. Маскот - это элемент культуры потребления, которая в вахе отсутствует от слова вообще.

Вообще я поймал себя на мысли, что Карцери натурально местами Готэм, а история коррапта Пчелки выглядит как некая история становления злодея из ДС в миниатюре. Типа, как один плохой день может изменить жизнь человека и т.д.

А вот здесь не соглашусь. Тут как раз терминальный случай синдрома Зависит От Планеты. На многих вполне себе и общество потребления и корпорации и продажа товаров. Варгантюа из Crime как сферический в вакууме эталонный пример. Там даже средний класс есть, пусть и в гримдарковых то[ну уж нет].

Как я понимаю, Карцери был изначально вполне норм промышленным городом, типа того же Варгантюа, но в итоге скатился в результате долгой последовательной деградации.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Rost_Light

[Mad_Rat]

Я понимаю твои опасения, они вполне обоснованны.

Я себе эти противоречия снимаю тем, что Клубок - это мини-сеттинг внутри вахи.

Ну тут как: Клубок часто сравнивают с Мирами Саббат Абнетта. Но Миры Саббат при территориальной и тематической ограниченности и некоторыми элементами "своей вахи" (метафизика, как мы обсуждали в соответствующем треде, там тоже своеобразная), давал определенную свободу. Абнетт сознательно старался менять стиль, некоторые жанровые особенности, ключевых героев, но прорывным лично для меня моментом, когда это перестал быть просто цикл про армейку, а именно сложившийся сеттинг - это была первая антология рассказов от сторонних авторов. Потому что Митчелл, АДБ, Фаррер, даже женушка его, сохраняя общую канву и тематику, выдали совершенно другие вещи, но которые при этом совершенно точно тематически были связаны с этим сеттингом, плоть от плоти, кровь от крови. И это подтверждало, насколько богат оригинал был на возможности.

А с Клубком есть такой момент, что Фехервари идет по очень узкому пути. По сути он, как говорится, рассказывает одну и ту же историю, хотя каждый раз под новыми линзами. Но я не могу не задаваться вопросами: что было бы, если он писал не про Клубок? Или про Клубок, но в совершенно другом ключе, типа залетный инквизитор, который не отягощен вот этим всем, пытается именно со стороны взглянуть на этот мир? Или что было бы если бы другие авторы попытались написать спин-оффы, причем сознательно не копируя оригинал, чтобы проверить, что можно из него выжать другого?

А вот здесь не соглашусь. Тут как раз терминальный случай синдрома Зависит От Планеты. На многих вполне себе и общество потребления и корпорации и продажа товаров. Варгантюа из Crime как сферический в вакууме эталонный пример. Там даже средний класс есть, пусть и в гримдарковых то[ну уж нет].

Как я понимаю, Карцери был изначально вполне норм промышленным городом, типа того же Варгантюа, но в итоге скатился в результате долгой последовательной деградации.

Честно, я пока как-то с опаской отношусь к этому циклу. У меня сложилось ощущение, что они пытались сделать такой киберпанк-в-вахе, скрестив два сеттинга, и если Клубок мне еще входит, то тут я не знаю, потянет ли мое чувство сеттинга такую комбу. Причем, дело тут не в хайтеке, хайтек был в том же раннем Железнорогове, скорее в том что стилистика нуар-киберпанка в некоторых вещах стыкуется с вахой, а в некоторых не очень.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Survivor]

Не ну а как говорится что?

Мутанты в улье это норма, забрашивание планет тоже. Если смотреть сверху то в произошедшем на Сарастусе ничего необычного нет

На Федре был санкционированный сверху сливной бачок для войск. Туда войска приходят и не уходят. Что там происходит для начальства уже малоинтересно, местные сами должны решать

На Облазти инквизитор как раз был ) И что?

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Survivor

[Str0chan]

Насколько я понимаю, одна из задач Crime и Horror -- привлечь к вахамме через литературу новых людей, которые недавно первый раз услышали про вселенную. Поэтому там сравнительно мало вещей, неизвестных широкой публике, или они вбрасываются аккуратно, с пояснениями.

До скатывания Сарастус явно относился к категории "цивилизованные миры", а это по меркам вахи общества примерно 1900-2100 годов нашей земной реальности. А сама планета, скорее всего, [ну уж нет]одилась в никому не нужной заднице и была связана с Империумом только выплатами десятины. Единственное, что мне показалось странным -- Экклезиархии, которая торчит в Империуме из каждой щели, в рассказе будто и нет, но это дело десятое.

Вот кстати, Бранатар пришел в Клубок извне (и в плане меты тоже, это ведь кодексный персонаж DW), погулял и ушел, потому что к нему ключика не нашлось. Но такие цельные личности даже среди космодесов встречаются не всегда.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Str0chan

[Mad_Rat]

Мутанты в улье это норма, забрашивание планет тоже. Если смотреть сверху то в произошедшем на Сарастусе ничего необычного нет

Ну, нет. Там не в мутантах дело, там именно творится дичь в виде того что человеческая цивилизация разуплотняется сама по себе, без каких-то видимых причин. Это как раз ЗВОНОЧЕК для Инквизиции очень серьезный. Я молчу про то что у Ордо Маллеус есть пути детектить демонов и прогнозировать их активность.

По поводу Федры - вот честно мне вся эта история про заговор на верхах казалась несколько надуманной =| Вот реально, ситуация про "войска которых не куда девать" - это чот не про ваху, ладно их можно еще убить на какой-то опасный фронт для профита, но это уже перебор.

Ну и да, одно дело просто сливать, а другое когда они могут все закорраптиться и ударить в спину, например, уже под восьмиугольными звездами.

Про Сарастус именно в сабже у меня сложилось ощущение, что он вообще наглухо изолирован от Империума. Там даже Пчелка когда получает этот ВЛГ, думает что у них всегда ограниченное число местных поставщиков, а новым взяться типа не откуда. Ну и описание их общества наводило на мысли про какую-то глухую автаркию.

Мб к моменту "Walker in Fire" с ним восстановили контакт, но там уже все было потрачено.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Rost_Light]

А с Клубком есть такой момент, что Фехервари идет по очень узкому пути. По сути он, как говорится, рассказывает одну и ту же историю, хотя каждый раз под новыми линзами. Но я не могу не задаваться вопросами: что было бы, если он писал не про Клубок? Или про Клубок, но в совершенно другом ключе, типа залетный инквизитор, который не отягощен вот этим всем, пытается именно со стороны взглянуть на этот мир? Или что было бы если бы другие авторы попытались написать спин-оффы, причем сознательно не копируя оригинал, чтобы проверить, что можно из него выжать другого?

Я бы хотел этот вопрос Петеру задать, если ты не против, так как мне тоже интересно, что бы он ответил. Доверяешь мне переформулировать? Впрочем, если тебе не сложно на английском оформить то будет еще лучше.

Честно, я пока как-то с опаской отношусь к этому циклу. У меня сложилось ощущение, что они пытались сделать такой киберпанк-в-вахе, скрестив два сеттинга, и если Клубок мне еще входит, то тут я не знаю, потянет ли мое чувство сеттинга такую комбу. Причем, дело тут не в хайтеке, хайтек был в том же раннем Железнорогове, скорее в том что стилистика нуар-киберпанка в некоторых вещах стыкуется с вахой, а в некоторых не очень.

Ну тут несколько моментов. Во-первых, они специально создают более приближенную к современным реалиям итерацию общества в вахе чтобы затягивать непосвященных. Это не только в Crime серии сейчас присутствует.

Во-вторых, они как мне кажется намеренно эти несостыковки обыгрывают. Плюс судя по тому же реддиту, сейчас у фанов очень актуален срач диспут на тему того, неизбежно ли текущее состояния Империума или можно было лучше, но люди просрали, мы все должны ненавидеть империум и срочно нужна фракция людей со свободой и демократией которая продемонстрирует как надо было бороться с хаосом и ксеносами не скатываясь в фашизм-миллитаризм *вставьте плакат с лозунгами про Интерексов*. Соответственно поддать немного нуарно-киберпанковой критики общества в такой ситуации было разумным решением, соответственно далее только вопрос исполнения. У Райта очень хорошо получилось. У Хейли... ну, сносно. Я ему многое в протагонисте прощаю в обмен на вставки с POV-ом техножрицы.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Rost_Light

[Mad_Rat]

Я бы хотел этот вопрос Петеру задать, если ты не против, так как мне тоже интересно, что бы он ответил. Доверяешь мне переформулировать? Впрочем, если тебе не сложно на английском оформить то будет еще лучше.

Постараюсь написать и кину в личку.

Плюс судя по тому же реддиту, сейчас у фанов очень актуален срач диспут на тему того, неизбежно ли текущее состояния Империума или можно было лучше, но люди просрали, мы все должны ненавидеть империум и срочно нужна фракция людей со свободой и демократией которая продемонстрирует как надо было бороться с хаосом и ксеносами не скатываясь в фашизм-миллитаризм. Соответственно поддать немного нуарно-киберпанковой критики общества в такой ситуации было разумным решением, соответственно далее только вопрос исполнения. У Райта очень хорошо получилось. У Хейли... ну, сносно. Я ему многое в протагонисте прощаю в обмен на вставки с POV-ом техножрицы.

Это сигмаркисты, и это натурально рак, потенциально способный разъесть ваху. Это по сути сжв-культ который транслирует свою идеологию на ваху и требует привести её в согласие с этой идеологией, они на полном серьезе пишут статьи на тему "какая фракция труЪ социализм" (ответ - генокрады, там полные эквити и диверсити пока всех не съедят. Тау получают почетное упоминание, но слишком поражены маоизмом, расизмом, китаефобией).

Ну и там обязательные женщины-спейсмарины, требования чтобы Империум прямо называли фашистами и показывали максимально отрицательно и т.д.

У меня есть подозрение, что Пэрротта ГВ так агрессивно дропнули именно потому, что он связался с этой тусовкой, и они понимают, что кор аудитория нафиг разбежится, если серьезно стали бы толкать вокнутую агенду, ибо сжвшники все равно в содатиков не играют.

[Rost_Light]

Это сигмаркисты, и это натурально рак, потенциально способный разъесть ваху. Это по сути сжв-культ который транслирует свою идеологию на ваху и требует привести её в согласие с этой идеологией, они на полном серьезе пишут статьи на тему "какая фракция труЪ социализм" (ответ - генокрады, там полные эквити и диверсити пока всех не съедят. Тау получают почетное упоминание, но слишком поражены маоизмом, расизмом, китаефобией).

Ну и там обязательные женщины-спейсмарины, требования чтобы Империум прямо называли фашистами и показывали максимально отрицательно и т.д.

У меня есть подозрение, что Пэрротта ГВ так агрессивно дропнули именно потому, что он связался с этой тусовкой, и они понимают, что кор аудитория нафиг разбежится, если серьезно стали бы толкать вокнутую агенду, ибо сжвшники все равно в содатиков не играют.

Ну потому что сейчас мною прочитано (Bloodlines, No good men, 75% Flesh and Steel) это все таки не прогиб, но тем не менее своеобразный ответ. Попытка проработать вопрос не предавая основных принципов. Ну как минимум провести исследование на тему куда приведет такой подход в суровых буднях вахи. Как в том мини-заметке про "гринписовцев" выпустивших страдавшего в неволе Катачанского Дъявола или кто-там-был с предсказуемыми последствиями, но только в этот раз на серьезных щах. Реконструкция гримдарка. Я против такого подхода ничего не имею.

Изменено 7 ноября, 2020 пользователем Rost_Light

[Survivor]

там именно творится дичь в виде того что человеческая цивилизация разуплотняется сама по себе, без каких-то видимых причин

Системы улья приходят в негодность, это ж банальнейшая и вполне видимая причина

одно дело просто сливать, а другое когда они могут все закорраптиться и ударить в спину, например, уже под восьмиугольными звездами

В книге их прямо сливают так что они ударяют в спину под флагами со снежинкой Винтертайда. И это в целом норма и ожидаемо. «мы воюем со своими»

И вообще Федра «под колпаком» у Ордо Ксенос, там их инсталляция была и истребительную команду отправляли