Российское образование

[Kumshotsky]

Честно, жидкие примеры - особенно вы нынешних реалиях

Окей, от обратного. Завтра все Мариваны начинают получать по 100к. И это окажет чудодейственное влияние на рынок труда педагогов, учиться на них пойдут сплошь талантливые школьники, а на выходе из вуза у нас будут исключительно качественные кадры? Расскажи, как будет.

[Bear]

Причём подавляющее число жалоб на нехватку персонала напрямую связано с политикой самих работодателей: либо зарплаты не соответсвуют рынку (включая альтернативы),

тут у медали сторон ИМХО больше чем две

что значит не соответствуют рынку?

"специалисту"-выпускнику предлагают 50, когда на той же позиции аксакал получает 250?

на инженерную позицию дают Х, а на планктон - У, где У больше Х?

дают 50, но соискателю надо 150 (ему же еще квартиру снимать)?

я если что про инженерку сейчас (ну как кмк наиболее требовательную к образованию)

а в сказки, что Х платит 50, а конкурирующий с ним У платит 200, я сорян не верю

либо кадровая политика перекошена (например, если нет вакансий открытых для выпускников / студентов, то в будущем неоткуда будет взяться специалистам с опытом).

ну вот у нас есть программа "молодой специалист", вакансии, обучение на рабочем месте, кураторство и прочие плюшки

зп по нижней границы ставки, после защиты внутреннего задания - повышение и принятие решения о направлении кадра

на повышении квалификации и прочие обучения

думаешь много желающих?

а про количество тех, кого реально можно взять, я уже писал

и дело даже не в том, что их уровень ниже плинтуса, дело в том, что подавляющее большинство

тупо хотят денег - просто так как говориться "по-рынку", только они не понимают, что рынок это для таких как я

с отраслевым стажем в 25 лет, а им рынок засветит лет через 5

у них в основном нет понимания для чего они идут на вот эту конкретную работу, как они будут строить карьеру

половина на вопрос (понимаю что тупой, но) "как вы видите себя у нас через 5 лет" отвечают что-то вроде

"ну так далеко я не заглядывал и вообще рекомендуется (что за придурок это рекомендовал) менять работу раз в 3 года"

спрашиваешь - "вы понимаете, что вас отправят на обучение и вам придется подписать договор на 2 года?"

в ответ - а это обязательно?

я к тому, что все эти разговоры про рынки и работодателей в инженерной сфере они очень спекулятивны

[Miafan]

Окей, от обратного. Завтра все Мариваны начинают получать по 100к. И это окажет чудодейственное влияние на рынок труда педагогов, учиться на них пойдут сплошь талантливые школьники, а на выходе из вуза у нас будут исключительно качественные кадры? Расскажи, как будет.

Не факт, но то, что заявления типа "учитель это призвание вы знали на что шли нех пенять на нищенскую зарплату" этого влияния не окажут - это точно.

А ещё за эти 100к просто надо отвечать. Тоесть, марьванна получает 100к - марьванна должна позаботиться о том, что бы и результат бы на 100к. А тут уже двусторонняя ситуация - с одной стороны условная марьванна должна быть преподавателем и педагогом и работать, а с другой - вышестоящие должны уметь признавать, что иногда (и, я бы сказал, повсеместно) дубы/отморозки/умственно отсталые которые почему-то не в ШД это именно дубы/отморозки/эти самые, а не "марьванна дрянной учитель на кол её".

[Kumshotsky]

"учитель это призвание вы знали на что шли нех пенять на нищенскую зарплату"

Ещё один уникальный.

Про ответственность, конечно, крутой пассаж. Особенно в контексте выступления Мэдрэта, который популярно пояснил, что в нынешних условиях проверка компетенций учителя практически невозможна.

[Bear]

А ещё за эти 100к просто надо отвечать. Тоесть, марьванна получает 100к - марьванна должна позаботиться о том, что бы и результат бы на 100к.

на всякий случай, для срыва покровов и разрушения стереотипов о нищенских зарплатах учителей

(допускаю, что есть ньюансы)

Обычный учебный комплекс г.Москвы

детские сады и школа (3 корпуса) ЮЗАО

зарплата воспитателя в дет саду 90к

нянечка 65

лично видел зарплатную ведомость

Друг работает учителем истории + завуч тоже в обычной школе 120+

понимаю - это Москва

в регионах может быть по-другому

[Miafan]

на всякий случай

Я не спорю ни в коем разе - "100к" здесь было скорее фигуральное выражение из цитируемого поста. И таки да, у друга мать - завуч в Ижевске и он подтверждает что разница нехилая.

Аргумент "в нынешних условиях проверка компетенций учителя практически невозможна" мне кажется несколько странным - так может, над этим и надо работать? Цитируя Стругацких, "— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать." (с)

[Kumshotsky]

Аргумент "в нынешних условиях проверка компетенций учителя практически невозможна" мне кажется несколько странным - так может, над этим и надо работать?

Какая свежая мысль, жаль, что ее уже страницу назад описали. Если на уровне реформы всей системы образования, в которой будет обязательная сертификация учителей, постоянный чек результатов их труда, а по итогу у нас в школах сплошь качественные кадры, то я не против, пусть и намного выше средней получают.

Разговор изначально был в контексте поста Мымыргла, который высокую зп описал как панацею.

[olkiar]

на всякий случай, для срыва покровов и разрушения стереотипов о нищенских зарплатах учителей

(допускаю, что есть ньюансы)

Обычный учебный комплекс г.Москвы

детские сады и школа (3 корпуса) ЮЗАО

зарплата воспитателя в дет саду 90к

нянечка 65

лично видел зарплатную ведомость

Друг работает учителем истории + завуч тоже в обычной школе 120+

понимаю - это Москва

в регионах может быть по-другому

Угу, зп завуча в школе в станице кущевская 18000. Учитель 14000. Краснодар трохи выше. 19 и 16 что ли.

Зп преподавателя в КубГУ тоже кажись 18000. Зп доктора, профессора 36000. Это все грязными.

Я как бы рад за Москву и Питер, там тоже кажись хорошо с зп. Может и ещё кому платят. Но как бы очень не везде.

Я не считаю, что зп учителя должна быть прям высокой. Но не этот же писец?

Данные двухлетней давности.

[olkiar]

Вот ещё вариант.

Что мы имеем сейчас: учителя получают дорогое и достаточно разностороннее образование, которое им часто не нужно. Ибо собственно сверх знаний по предмету часто не надо, а реализовать всю эту детскую подростков психологию, педагогики, методологию обучения и прочее некогда. При этом, после 5 лет обучения они как бы спецы высокого уровня и зп нужна соответствующая. Их долго готовить, сложно заменять и т. П.

Если разделить эту работу?

Ну т. Е. Предметников брать хоть с каким образованием, но только после курсов, где их конкретно натаскивают на программу. Дополнить это хорошим интерактивом. Зп тут можно платить не большую.

А собственно учителей нагрузить воспитательной и методическойработой сократив их штат, но подняв зп.

Как такая мысль?

Хотелось бы критики.

[Dehn]

Лично я считаю, что советское образование, как и медицина, были сильно ущербными. Идея, что в каждом человеке есть потенциал, который нужно развивать, а если не развил, то это обязательно провал - плохая и негодная.

Дурацкая система до сих пор отравляет человечество, у нас вечная проблема (и не только у нас), что двоечники и троечники сильно отнимают время учителя, через это занижая результат отличников.

Учитель просто тратит своё время на подавляющую среднюю серость, проверяя работы, уровень знаний, объясняя и втолковывая в тугие головы, тогда как головы светлые недобирают его внимания, на них просто не хватает достаточно времени. Существует высокий риск недоучить настоящий бриллиант, гения, потерять его - потенциально талантливый учёный запросто может стать обычным рабочим. Именно это считаю провалом системы образования, если таких историй много, значит надо что-то менять. Если не выше статистической погрешности - значит всё в порядке, менять ничего не нужно.

Сейчас, с высоты собственного опыта и наблюдений, условно вижу три категории:

1. Низкие / средние способности ребёнка, абсолютный пофигизм родителей - на выходе техникум, колледж, рабочая профессия или маргинал;

2. Низкие / средние способности ребёнка, активное участие родителей, опека, репетиторы, контроль, постоянное воспитание и одёргивание - на выходе более-менее образованный индивид, кандидат на средние должности с высшим образованием, возможно управленец или предприниматель;

3. Высокие способности ребёнка, умница, гений, отличник - вообще неважно какое участие родителей - на выходе мечта советского образования, учёный, эксперт, профи, настоящий двигатель прогресса и т.п.;

Так вот 1-му пункту школа максимум что должна - сильно не мешать, не обозлять, ориентировать на хорошо / плохо и немного хотя бы следить за ним, чтобы вовремя (если что) сигнализировать компетентным органам, например, что вот пошла наклонная и там уже надо корректировать, то есть тут функция школы совсем минимальная и во всех этих ваших интегралах, законах Ома и т.п. вообще никакой нужды тут нет;

По 2-му пункту то же самое - не нужно отвлекать школу на то, что и само по себе работает. Тут есть родители, которые не могут так просто оставить своё чадо в покое - ну и пусть себе крутятся. Чадо всё равно будет ковыряться в носу на уроках, и учителю на таких тратить ресурс тоже не имеет смысла. Он всё равно вымуштруется семьёй и научится репетиторами минимуму, необходимому ему для движения по уже проложенным заботливыми родителями рельсам судьбы;

А вот по 3-му пункту школа должна раскрываться по максимуму. Вот здесь она должна работать на все 100%, и ради этого небольшого количества детей не следует учителям распыляться на остальную среднюю массу.

Вот по сути сейчас наша система образования идёт примерно к этому - основная её цель должна быть - системе нужно отобрать, категорировать входящий поток и подготовить массу к мероприятию по главной сортировке человеческого материала, а эти функции сейчас выполняет ЕГЭ.

[ViruSS]

Dehn, вот как раз Советская система была относительно неплохой. Позволяла ошибки исправить. Тупой\ленивый - после 8го класса (а это 14 лет) - в ПТУ. Потом, после нескольких лет работы\армии прибавилось мозгов - велкам в вечернюю школу.

А вот почти поголовное ВО имеющее место быть сейчас - к Советскому образованию имеет такое же отношение, как Горбачев к Коммунизму.

[olkiar]

Система образования, где всяких ущербных отсеивали в России уже была. Даже закон об этом был.

[Master Chef]

Окей, от обратного. Завтра все Мариваны начинают получать по 100к. И это окажет чудодейственное влияние на рынок труда педагогов, учиться на них пойдут сплошь талантливые школьники, а на выходе из вуза у нас будут исключительно качественные кадры? Расскажи, как будет.

Повалят толпами ты че, так же как условные столяры, кузнецы, слесари, протезисты и прочие работники молотка и топора, которые в дс2 с руками и мозгами имеют 100к. Аж ломятся все туда, бегут - в техникумах не проолкнуться, рынок переполнен, скоро утонем в их крафте. Ага

Как будет - я вижу, что энное число вернётся в профессию, энное число выберет ее. Массово повалят в педовузы. В которые ещё поступить надо, которые ещё окончить надо, потом ещё работу найти (при возросшей конкуренции)

Тут слишком большой отсев для даунов, чтобы боятся массовости. Почему ты боишься? Может ты что то знаешь, инсайд из даунской группировки ?)

[Dehn]

Я имею в виду, что все эти истерики родителей по типу «школа нифига не учит, образование катится к чертям» надо жестко пресекать. Школа должна быть интеллектуальной «губкой» - выдавать больше отдачи туда, где запрос на неё больше.

[olkiar]

Это зависит от того, что мы от школы хотим. Если школа фильтр для отбора и обучения талантов, которые потом будут нагибать, то да. Вы правы.

Если школа это механизм чтобы подтянуть все общество к неким стандартам, дать возможность социальных лифтов даже самым нижним слоям общества, тогда ваша идея не работает.

Мой вопрос, а что мы вообще хотим от школы?

[Kumshotsky]

Массово повалят в педовузы.

И говновузы начнут массово организовывать кафедры из говна и палок, обучать и выпускать конвейером бездарей.

которые ещё поступить надо, которые ещё окончить надо

Вот с этого в голос. На ту же экономику, чтоб поступить, нужно набрать хотя бы минимальные баллы по егэ. А про доучиться вообще пушка, про технарей, не знающих закон Ома, писали выше.

Но да, педагогическая специальность это другое, с ней такого не случится никак.

Лично я считаю, что советское образование, как и медицина, были сильно ущербными.

В своём историческом контексте отличное образование было, имхо. С некоторыми оговорками, конечно.

Система образования, где всяких ущербных отсеивали в России уже была. Даже закон об этом был.

Это ты про что?

Изменено 14 октября, 2020 пользователем Kumshotsky

[hip]

порой за школьными "гениями и талантами" скрываются обычные акселераты, которые на фоне остальных выглядят продвинутыми, я знал таких и некоторые из них уже лежат в могилах из-за наркотиков и вич, они выглядели в глазах учителей талантами и они на них молились, но когда выросли оказались агрессивными придурками, даже к концу обучения учителя это понимали судя по их реакции на выходки их любимчиков

[olkiar]

Вариант, когда зп учителя не то чтоб высокой была, ну скажем, если сейчас средняя зп в краснодаре 25--30 тр, то вот на это стоит ориентироваться? Но при этом придётся следить за нагрузкой. Ибо варианты с 2,5 ставки тоже не должны быть. Если учитель может выдавать столько, значит текущая ставка заниженная, если это делается в ущерб качеству через махинации, надо ограничить 1.25 ставки на учителя. Ну там много ещё всяких но, так как за годы школы научились так с зп манипулировать, что мама не горюй.

Так то зп 100к всем невозможен, чего его вообще рассматривать?

[Mad_Rat]

Вот с этого в голос. На ту же экономику, чтоб поступить, нужно набрать хотя бы минимальные баллы по егэ. А про доучиться вообще пушка, про технарей, не знающих закон Ома, писали выше.

Но да, педагогическая специальность это другое, с ней такого не случится никак.

Тут на самом деле тоже много нюансов, есть большое разделение по специальностям.

Котируются иностранные языки (хотя туда обычно идут понтовые тянучки), ибо потом можно без проблем устроиться переводчиком/репетитором/уехать за бугор и искать мужа, всякие культурологии, юриспруденции (то есть это будет учитель права, а не юрист, например, но они опять же имеют как-то больше свободы в плане работоустройства).

История считается умеренно престижной, я лично хз почему, но есть традиция по которой всякие бугры часто имеют диплом истфака. Естественные науки типа физики, химии - тоже умеренно.

На филфак идут только шизики, которые пишут стихи с 7 класса или что-то в этом духе. Там очень своеобразная атмосфера. "Ну я ему сразу сказала "не сиги - а сигареты"!

На началку идут безумные овуляшки-любительницы ДЕТОК. Они реально все сумасшедшие, хотя только сумасшедший человек, наверное, может работать в классе с 40 первоклашками, потому что здоровый бы трехнулся сразу же.

На математику идут очень странные гики и нерды, их и мало.

На физру и профессиональное обучение (тредовики) идут... я даже не знаю. Люди, которым реально больше некуда пойти? Там бывают как абсолютные дегроды, так и какие-то хидден джемы, когда чувак реально Будда и решил стать физруком, потому что это не нарушает его гармонию бытия.

Вообщем, там конкурс на этих специальностях минимальный.

Поступить в пед и закончить какой-то особой проблемы нет, главное - пережить обязательную практику. В теории практика - это типа проверка, сможешь ты работать в школе или нет. В реальности если ты никого не убил на ней, тебе её 95% засчитают, ну и в принимающих школах учителя естественно там задрачивают класс, сидят на уроках и т.д.

Я видел реально абсолютных дубов, заканчивающих пед. Особенно сельских. Один совершенно убитый борцуха, который с трудом сдавал на тройку все после пары пересдач, получив диплом, поехал в родное село, ему там дали дом, назначали сразу завучем, стали кланяться в ноги, звать князем-кренделем и т.д. В целом, я бы сказал, в педе намного более лояльное отношение к студентам, чем на техвузах, ибо большая часть преподов работали/работают в школах, и у них есть эта установка что "надо тянуть деточек любой ценой", благо студенты отличаются от школьников только правом легально покупать бухло.

Это педвузы, есть еще колледжи, там требования пониже.

Если зарплата существенно подымется, вангую резкий рост числа всяких частных шараг, дающих пед диплом.

Но в целом, как я уже несколько раз писал выше, школа - это не та система, которая может сама себя порешать рыночком. Одно дело, когда работодатель берет человека, которого он может уволить, если ему не понравится то, что он делает. Другое дело, когда директор принимает на работу педагога, которого ему очень тяжело уволить, очень и за приколы от которого его могут потенциально снять или посадить, потому что директор школы в конечном счете отвечает за все, что с ней происходит. Тут как бы "конкурентность" теряет смысл.

Реально есть один показатель, который будет иметь значение при выборе на работу - опыт работы. Чем больше человек отработал в школе, тем больше шансов, что он сможет успешно это делать дальше. Ну всякие награды, успешно пройденные курсы по подготовке, и т.д., но опять же чем больше человек работает, тем больше у него будет подобного, у выпускника педа наоборот, не будет. При выборе человека с 10 годами работы и выпускника, 100% лучше брать первого, если он слюни не пускает, конечно.

В итоге на выходе получим классическую схему "не берут без опыта, опыт взять негде". Ну тут массовое строительство школ еще могло бы помочь, но это уже совсем какой-то коммунизм. =|

Вариант, когда зп учителя не то чтоб высокой была, ну скажем, если сейчас средняя зп в краснодаре 25--30 тр, то вот на это стоит ориентироваться? Но при этом придётся следить за нагрузкой. Ибо варианты с 2,5 ставки тоже не должны быть. Если учитель может выдавать столько, значит текущая ставка заниженная, если это делается в ущерб качеству через махинации, надо ограничить 1.25 ставки на учителя. Ну там много ещё всяких но, так как за годы школы научились так с зп манипулировать, что мама не горюй.

Так то зп 100к всем невозможен, чего его вообще рассматривать?

Ну мы рассматриваем варианты с повышением ЗП на базовую ставку, понятно что можно взять 36 часов в неделю, зарабатывать как бы двойную зп, а потом приходить домой и отрубаться (реальная реальность для многих). С этим нужно бороться, разумеется, в виде как повышения зп, так и контроля за нагрузкой.

Изменено 14 октября, 2020 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

3. Сейчас система закупок для образовательных учреждений в РФ абсурдно усложнена и гиперконтролируема. Я не верю, что кто-то серьезно так ворует деньги, это самоубийство. Вообще, имхо, жалобы про коррупцию как воровство преувеличены, деньги тратятся впустую скорее из-за предельно низкой эффективности вложений и отсутствия четкого понимания, на что их тратить.

Это не только в сфере образования. Везде госзакупки это отдельная пэстня. Мне тут один знакомый, который рулит достаточно крупной конторой, которая занимается госзакупками в сфере IT плакался горючими слезами на поганый 44-ФЗ. К тому же сейчас новый тренд - импартазамещение. Как это обычно происходит: закупаются в Кетае, например, какое-нибудь железо, на это железо переклеивают этикетки, что произведено оно, например, в Балашихе и в таком виде уже осуществляется поставка. Такое вот импартазамещение. Из-за таких вот ограничений, и не поступает, например техника от Dell (пример условный) там где она нужна, а вместо него поступает кетайская говняшка с переклеенной этикеткой. Качеством своей работы, данная техника, естессно, на порядок уступает образцам иностранным. Но зато, типа, отечественная.

2 раза тупо не прошёл отбор у эйчаров

Эйчары - самая бесполезная профессия на мире. Оценивают профессионалов в своей области, непонимая суть их деятельности. Оттуда и истории про тупых девачек-эйчарщиц.

Дурацкая система до сих пор отравляет человечество, у нас вечная проблема (и не только у нас), что двоечники и троечники сильно отнимают время учителя, через это занижая результат отличников.

Вот только это не всегда вина самих двоечников и троечников, а зачастую хреновенькое воспитание родителей. К тому же много выдающихся людей, в школе учились плохо.

Я себя к сильно выдающимся, пока, не отношу. Но вот сам я нормально учится начал только в 9 классе. До этого, просто не понимал: [ну уж нет] оно мне надо? Но в нужный момент мне отец, очень популярно объяснил зачем это нужно. И я понял. Причем объяснил не криком и угрозами, а логично всё разложил по полочкам. Так что влияние родителей очень важно.

Что можно сказать в целом о дискурсе?

Даже человек (Крыс), который не посредственно варится в системе образования не знает, как эту систему правильно реформировать. Это печально, на самом деле.

[hip]

Вы для начала сформулируйте каких изменений вы хотите добиться в этой сфере. Просто по пунктам. Что не устраивает и что нужно изменить, что добавить, что вообще убрать. Какие конечные цели должны быть достигнуты.

[brRibbotaim]

незнаю как в Москве, но большинство отличников у нас были не особо талантливы, а в сёлах(которые благодаря реформам имеют статус города) творится чисто Северный Кавказ с отличниками.

[Kumshotsky]

Вы для начала сформулируйте каких изменений вы хотите добиться в этой сфере.

Чтобы было все хорошо и ничего за это не было.

[Mad_Rat]

Вы для начала сформулируйте каких изменений вы хотите добиться в этой сфере. Просто по пунктам. Что не устраивает и что нужно изменить, что добавить, что вообще убрать. Какие конечные цели должны быть достигнуты.

Люди деньги получают за вот такие формулирования.

Если серьезно, реформа образования неизменно упирается в общество. От вопросов, что оно хочет видеть в будущем для своих детей, до взаимодействия с экономикой, социальной структурой и прочим.

Тут как бы можно строить коммунизм (кстати, вот распределение с принудительной отработкой в СССР решало бы вопрос с трудоустройством выпускников, да), можно анкап с частными школами эвривэр, гиперобразованной илиткой и неграмотными бомжами, было бы желание.

В отрыве от остального не получается.

[Дарт Зеддикус]

Чтобы было все хорошо и ничего за это не было.

За лося!