Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Галахад]

так мы про государство и говорим.

В конце 19 века криминал по европе был +-загнан и функции регулировки как раз-таки на себя государство взяло в большинстве стран. Ну опять-таки , это смотря где. В том же пресловутом Китае криминал цвёл и пах вплоть до середины 20 века, я думаю, потому что государство как раз ослаблено было.

Или вот 30-е годы в Америке - расцвет криминала на фоне свободного рыночка ведь.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Галахад

[Nielle]

Я имею ввиду, что свободный рыночек и слабое государство не связаны друг с другом напрямую. Может быть сильное и жесткое государство, при слабо ограниченном рыночке. И, например, оно может закручивать в бараний рог всяких бузотеров и прочих участников стачек наравне с бандитами, пытающимися паяльником получить долю бизнеса уважаемых господ.

Собственно, суть в том, что государство в любом случае обслуживает чьи-то интересы. И оно всегда в првую очередь обслуживает интересы элиты. Вопрос только в том, какую долю ништяков от государства получает плебс.

[Knijnik]

Ты почему-то исходишь из того, что экономика развивается благодаря действиям власти. В реальной жизни она развивается несмотря на все попытки власти ее ушатать. Китай - не исключение.

Ну вообще-то оно идет вместе. Так централизация власти в средние века привела к экономическому росту. И примеров тому масса. Вопрос в том, что власть видит как источник прибыли. Если налоги, то она способствует экономике, примеров масса. Если попилы и откаты, то будет экономике мешать. Но я не удивлен, что Гато видит ситуацию несколько однобоко, в силу географии. У нас же я вижу когда государство выстроила кое-что по уму и это работает, приносит прибыль и рабочие места (медянка), а частный бизнес накосорезил так, что до сих пор разгребаемся с этим несчастным Азия-авто.

[Emtos]

Какаву горячую в постель не желаете, и рожна на лопате? =)

Понимаю теперь почему у тебя подгорает от элитизма. :rolleyes:

[Галахад]

Я имею ввиду, что свободный рыночек и слабое государство не связаны друг с другом напрямую.

Нет конечно, я это и не утверждал, я написал скорее, что при ослабленном государстве и свободном рыночке всякая нечисть расцветает пышным цветом.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Галахад

[Галахад]

Понимаю теперь почему у тебя подгорает от элитизма. :rolleyes:

У меня не подгорает от элитизма. Уважаю всячески учёных, поэтов, художников, рабочих-мастеров.

Просто есть элита, а есть псевдоэлита.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Галахад

[Nielle]

Нет конечно, я это и не утверждал, я написал скорее, что при ослабленном государстве и свободном рыночке всякая нечисть расцветает пышным цветом.

Ну, при слабом государстве нечисть будет цвести независимо от декларируемой экономической системы. Просто в силу особенностей человеческих отношений, слабое государство будет сопровождаться максимально свободными рыночными отношениями, если даже они будут и теневыми. Например, я слабо сомневаюсь, что если нефритовый стержень великого Кима внезапно станет на полшестого, то там начнется анкап и криминал, даже если номинально сохранятся идеи чучхе.

[Галахад]

Ну, при слабом государстве нечисть будет цвести независимо от декларируемой экономической системы. Просто в силу особенностей человеческих отношений, слабое государство будет сопровождаться максимально свободными рыночными отношениями, если даже они будут и теневыми. Например, я слабо сомневаюсь, что если нефритовый стержень великого Кима внезапно станет на полшестого, то там начнется анкап и криминал, даже если номинально сохранятся идеи чучхе.

Нет ,но при слабом государстве и слабом рыночке криминал особо расти не будет - потому что ну, ему нужна питательная среда в виде какого-то ресурса, а если её нет, то бандосам откуда взяться будет особо, если ни у кого особо отнять-то и нечего? Какие-то маргиналы, разумеется, будут всегда, но это не будет принимать каких-то сильных форм.

Про Кимов - ну, это всё же далеко не факт, СК - не Китай, страна довольно маленькая и достаточно бедная. Не будет одного Кима - поставят кого-то ещё у руля, пока нет особо предпосылок для слома их идеологии.

[Knijnik]

Понимаю теперь почему у тебя подгорает от элитизма. :rolleyes:

Я так понял у Гали подгорает не от элитизма, а от того, кого пытаются протащить сейчас как элиту. Ну и от глохнущих по всему миру реальных социальных лифтов. (здесь я готов слушать сказки про "простых парней" Безоса и Гейтса которые добились всего имея только гараж)

[Emtos]

Я так понял у Гали подгорает не от элитизма, а от того, кого пытаются протащить сейчас как элиту. Ну и от глохнущих по всему миру реальных социальных лифтов. (здесь я готов слушать сказки про "простых парней" Безоса и Гейтса которые добились всего имея только гараж)

Это желание отправить других за картохой явно скрывает под собой какие-то комплексы. Может обида что не попал в такой лифт, может что-то ещё.

[Kот]

Тогда не упоминай меня в диалоге и не приписывай мне свои фантазии.

Это же Пиноккио. Он по-другому не умеет. Просто не обращай на него внимания.

[Галахад]

Нет, уж от чего-чего у меня если и подгорает, то только от глупости.

[Галахад]

Это желание отправить других за картохой явно скрывает под собой какие-то комплексы. Может обида что не попал в такой лифт, может что-то ещё.

Спасибо за диагноз, доктор! Теперь мне сильно легче!

[Kот]

(здесь я готов слушать сказки про "простых парней" Безоса и Гейтса которые добились всего имея только гараж)

(ты просто им завидуешь жалкий кочевник)

[Kот]

Нет, уж от чего-чего у меня если и подгорает, то только от глупости.

Похвальная самокритика. (Все ведь сразу поняли, что ты имеешь в виду собственную глупость.)

[Nielle]

Нет ,но при слабом государстве и слабом рыночке криминал особо расти не будет - потому что ну, ему нужна питательная среда в виде какого-то ресурса, а если её нет, то бандосам откуда взяться будет особо, если ни у кого особо отнять-то и нечего? Какие-то маргиналы, разумеется, будут всегда, но это не будет принимать каких-то сильных форм.

Не соглашусь, практика показывает обратное. Тем более, что государства редко рушатся внезапно, обычно это относительно длительный процесс деградации. Но даже если и внезапное обрушение, как показывает ближний восток, моментально появляются люди, которые готовы продать страждущим что-то, чего у них нет, и другие люди, которые предлагают первым поделиться. Ну, по братски, а то может всякое произойти, и паяльник, опять же, уже разогрет. Не бывает ситуации, когда отнять ни у кого ничего нельзя, всегда у кого-то есть чуть больше, а укого-то может даже и много чего есть. И даже вопрос не только в деньгах, например. Ну и потом, скажем, в СССР, несмотря на слабое развитие рыночных отношений, бандосы же откуда-то взялись, причем взялись они не только вокруг крупной собственности, а и как какие-нибудь люберецкие, начали с низов.

[Галахад]

Ну, покажи пару примеров, я ничего такого не помню, всегда бандитизм расцветает тогда, когда есть отъемлемый ресурс.

Ну и потом, скажем, в СССР, несмотря на слабое развитие рыночных отношений, бандосы же откуда-то взялись, причем взялись они не только вокруг крупной собственности, а и как какие-нибудь люберецкие, начали с низов.

Так бандосы именно что появляться масосво стали при развитии рыночных отношений. Кооперативы те же разрешили ещё при СССР, и начали вылезать рэкетиры. Сухой закон Горбача - начали спекулировать водярой и шампунем - тот же ресурс, стали вылезать мутные личности, изготовляющие и контролирующие оборот подпольного спирта. Массово начали торговать - массово и повылезали малиновые пиджаки.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Галахад

[Галахад]

Похвальная самокритика. (Все ведь сразу поняли, что ты имеешь в виду собственную глупость.)

Какой необычайно тонкий траллинк от тебя сегодня, даже почти не пахнет говном! =)

[Kumshotsky]

Или вот 30-е годы в Америке - расцвет криминала на фоне свободного рыночка ведь.

Во времена сухого закона и политики нового курса, вот уж свободный рыночек. Ты в каждом втором посте умудряешься это самое

Просто в силу особенностей человеческих отношений, слабое государство будет сопровождаться максимально свободными рыночными отношениями, если даже они будут и теневыми.

Для рыночных (капиталистических) отношений обязательным пунктом является право собственности. Для обеспечения этого права собственности необходимо сильное государство. Сильному государству можно вмешиваться, можно не вмешиваться в рынок — дело вкуса, но без гарантий прав собственности рынка быть не может.

[Altag]

Почему, автоматизировали. На МТС тоже студентоту засылали, у тебя узкий взгляд на вещи, что все прям только в говне копались. "Картошка" - это просто название такое, делать там могли много что.

Ты вообще понял то, что написал ,или нет? Я писал о воспитательном процессе в первую очередь. ЧТобы не было отрыва элит от народа, когда те, кто сидит сверху, не понимают, что происходит снизу.

И всё же, подавляющее число студентов и школоты были заняты самой, что ни есть простецкой работой, вроде уборки урожая с полей и прочим подобным.

Я-то понял. Какой-то так себе воспитательный момент, демонстрировать убогость сельского хозяйства, принуждая к труду пару недель в году. При чём, это верно для всех слоёв населения.

Можно. Армия есть. Как раз очень интенсивно использовалась для этого вместо занятий прямыми обязанностями.

Тоже отличная идея. Наглядная демонстрация мощи армии. И воспитательный момент наверняка.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Altag

[Nielle]

Так бандосы именно что появляться масосво стали при развитии рыночных отношений. Кооперативы те же разрешили ещё при СССР, и начали вылезать рэкетиры. Сухой закон Горбача - начали спекулировать водярой и шампунем - тот же ресурс, стали вылезать мутные личности, изготовляющие и контролирующие оборот подпольного спирта. Массово начали торговать - массово и повылезали малиновые пиджаки.

Этот ресурс не обязан быть большим, чтобы появились желающие его отнять. Он должен быть достаточным, чтобы потенциальные последствия не перевешивали выгоды. То есть, если условный бандос будет уверен, что за отжим велосипеда ему ничего не будет, то он отожмет велосипед.

Совершенно верно. Но все это как раз иллюстрирует мой тезис. При плановой экономе и гос.собственности на средства производства, ровно в тот момент, когда государство стало ослабевать, начал активно расцветать рынок, пусть и теневой, а вокруг него появился криминал. То есть цепочка ослабление государственных институтов -> стихийное арождение рынка -> появление криминала на почве новых отношений И слабого противодействия государства.

То есть, слабое государство всегда приводит к свободному рынку (банально в силу того, что оно не способно навязать иной формы отношений со своим участием, а свободные рыночные отношения являются наиболее примитивными и, как результат, естественными), и криминалу.

Условно говоря, орг.криминал появился не только вокруг торговли шампунем, например, те же меховики. Другой вопрос, что до этого их удерживало не отсутвие рынка, а сильное государство, которое пресекало подобную деятельность сравнительно эффективно.

В то же время, свободный рынок совершенно не обязательно приводит к активному и всеобъемлющему криминалу. Например, Великобритания конца 19-начала 20 века, США в первой половине 20 века и т.д.

Для рыночных (капиталистических) отношений обязательным пунктом является право собственности. Для обеспечения этого права собственности необходимо сильное государство. Сильному государству можно вмешиваться, можно не вмешиваться в рынок — дело вкуса, но без гарантий прав собственности рынка быть не может.

Эм-м. не совсем. Право собственности нужно для совершения товарно-денежного обмена, это верно. Но тут возникает вопрос, что право собственности может декларироваться, но не соблюдаться в слабом государстве. Это ограничивает те или иные сделки, но рыночек решает, предприниматели оценивают риски и вот это вот все. Таким образом, для рынка сильное государство не является обязательным, как и надежное обеспечение права собственности со стороны этого государства. В конце концов, эти функции могут взять на себя и другие люди, поэтому не так важно в целом, совершаются ли сделки под присмотром полиции, или под присмотром двух банд братков, следящих, чтобы их подопечного не кинули. наши 90е тому примером, когда государство, особенно, в первой половине, гарантий не давало никаких, а рыночек был максимально свободным.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Nielle

[Kumshotsky]

Эм-м. не совсем. Право собственности нужно для совершения товарно-денежного обмена, это верно. Но тут возникает вопрос, что право собственности может декларироваться, но не соблюдаться в слабом государстве. Это ограничивает те или иные сделки, но рыночек решает, предприниматели оценивают риски и вот это вот все. Таким образом, для рынка сильное государство не является обязательным, как и надежное обеспечение права собственности со стороны этого государства. В конце концов, эти функции могут взять на себя и другие люди, поэтому не так важно в целом, совершаются ли сделки под присмотром полиции, или под присмотром двух банд братков, следящих, чтобы их подопечного не кинули.

Это ты сейчас прям анкап описал. +10 долларов и кошка Гато в подарок

Вместо полиции братки частные охранные предприятия, предприниматели оценивают риски, рыночек решает. По итогу мы знаем чем это заканчивается. Это, конечно, по-прежнему можно назвать свободным рынком, но не тем, который употррепродукцияется общепринято.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Kumshotsky

[Nielle]

Это ты сейчас прям анкап описал. Вместо полиции братки частные охранные предприятия, предприниматели оценивают риски, рыночек решает. По итогу мы знаем чем это заканчивается. Это, конечно, по-прежнему можно назвать свободным рынком, но не тем, который употррепродукцияется общепринято.

В таком случае, что для вас свободный рынок? Потому что обычно свободный рынок - суть с минимальным государственным регулированием и контролем.

Чтобы прям по Смиту.

Изменено 23 июня, 2021 пользователем Nielle

[Kumshotsky]

В таком случае, что для вас свободный рынок? Потому что обычно свободный рынок - суть с минимальным государственным регулированием и контролем.

Что он для меня, тебя, Гато, Галахада — дело десятое. Можно открыть буквально любой учебник по экономике и там действительно будет сказано, что свободный рынок — рынок, свободный от постороннего вмешательства, в том числе и государственного. Но следом же идёт уточнение, что государство обеспечивает право собственности, свободный вход на рынок, а также выступает арбитром.

[Altag]

Просто сейчас мы живём в мире, в котором если ты не будешь контролировать свой рынок, его будут контролировать другие.