Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[SCP-106]

Некоторые, видимо, даже за верблюдом в Брюссельском зоопарке говнишко убирают. Какая разносторонность. И новое слово в уголовном процессе даже знают, про презумпцию виновности.

А ты точно юрист? Причем тут уголовное право? Презумпция виновности так то существует.

[Kumshotsky]

Вообще любое суждение в первую очередь исходит из гипотезы. В данном случае гипотезой выступает то, что Мишкин и Пепега отравили Скрипалей. Далее идет сбор доказательств в виде сканов документов, видеозаписей, (не помню что там ещё было). Вот тут уже и возникает вопрос: хватает ли доказательств для подтверждения гипотезы? (и альтернативные: насколько мы можем верить этим доказательствам? Не является ли подбор доказательств лишь подгонкой фактов под гипотезу? И пр.)

К чему это я. В данном случае, каждый сам определяет, достаточна ли доказательная база для того чтобы утверждать, что отравление было. Поэтому, коли Эмтосу достаточно, он не может согласиться с Мэдретом и Ниелле, которым нет, ибо оба общаются на разных языках.

[Дарт Зеддикус]

А ты точно юрист? Причем тут уголовное право? Презумпция виновности так то существует.

Существует, но не в уголовном праве. А речь шла о якобы отравлениях, что является уголовным преступлением. Тут нужно доказывать вину. Это в любой правовой системе так.

[Emtos]

Но ты же сам вещал про АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

А тут выясняется, что доказательства - это что два мужика от Симонян были в Солсбери в это время, и все. А остальное - умному достаточно, всем и так все ясно.

Если представить что 007 выкрадет документ за подписью Путина что надо убить Скрипаля, то ты ведь всё равно заявишь что это всё сварганила МИ6. Для тебя просто не существует абсолютно очевидный доказательств. Для других они есть и те что имеются они достаточны.

[Kentuha]

а что с ними? То, что негативное утверждение не требует доказательства, не означает, что оно не может бы ть ложным. Таким образом, хотя "их там нет" по умолчанию не требует доказательства само по себе, возлагая бремя доказательства на того, кто утверждает что все ж таки есть, но если это явление есть, его можно доказать.

я выше кидал, где какой-то чувак копает по другого чувака популярного, что тот мол в своё время замарался в ДНР комбатантом. Заметь, это пропаганда из вна, это вполне себе какие-то тёрки между нашими (пусть и не имеющими прямого одношения к той движухе и вообще по касательной). Нет, ну выше уже заметили, что на любой факт любого калибра можно сказать "да ну на, да не, ваши доказательства не доказательства и вообще всё фейк". Но в том-то и прикол, что отвечая постоянно в таком стиле, без каких-то железобетонных фактов - это всёравно что давать карт бланш другим странам валить всё что угодно, хоть чуму хоть потоп. Именно невозможность заткнуть железобетонными фактами такие инсинуации позволяют это делать. Вот и получается, что и условные трусы не мазали и вообще тут не причём, но собственность и данные тех, кого госдэп (или кто там) решил назначить отравителем мы всё-таки засекретим. А то чё это, будут ещё всякие нос совать почём зря.

Репутация. Репутация которую выстраивали за наши же деньги, все эти попадания в рай, все эти "ядерные пеплы". Зачем, для кого? Все эти "помощи страждущим" с востока и африки. И ладно бы оно хоть как-то реабилитировало, так нет же. Скорее усугу[эх жаль]ет.

[Master Chef]

А ты точно юрист? Причем тут уголовное право? Презумпция виновности так то существует.

Не, это пародия на юриста. Ну или адское горения седалища мешает проследить цепочку диалога, где к уголовному процессу подводки ужо и не было, а были стандартные рееее- докажите отсутсвие низяяя

Мех, но что еще ждать от неосилившего цикл для пятилеток

[Emtos]

Существует, но не в уголовном праве. А речь шла о якобы отравлениях, что является уголовным преступлением. Тут нужно доказывать вину. Это в любой правовой системе так.

Это политика и в ней это работает иначе. В ней по дефолту есть презумпция виновности. Пора бы уже понять такую простую вещь.

[Mad_Rat]

Если представить что 007 выкрадет документ за подписью Путина что надо убить Скрипаля, то ты ведь всё равно заявишь что это всё сварганила МИ6. Для тебя просто не существует абсолютно очевидный доказательств. Для других они есть и те что имеются они достаточны.

Так пусть выкрадет и предоставит. Тогда поговорим. Может я усомнюсь в Вожде и пойду на площадь митинговать (маловероятно, но все же).

А так получается моральная эквивалентность: что наше "у вас пруфов нет", что ваше "есть, но показывать мы их не будем".

А это уже вопрос веры, ни о каких "абсолютных доказательствах" речи не идет.

Это политика и в ней это работает иначе. В ней по дефолту есть презумпция виновности. Пора бы уже понять такую простую вещь.

Ну так она у каждой страны, своя, нет? Вот и получается у нас готтентотская мораль на выходе.

А хотелось европейские ценности :( Верховенство закона там, правовое общество.

Изменено 23 марта, 2021 пользователем Mad_Rat

[Miralynx]

А слабо Крысу Эмтоса переубедить!

[SCP-106]

Существует, но не в уголовном праве. А речь шла о якобы отравлениях, что является уголовным преступлением. Тут нужно доказывать вину. Это в любой правовой системе так.

Не в любой, а основаной на римском праве.

[Дарт Зеддикус]

Не, это пародия на юриста. Ну или адское горения седалища мешает проследить цепочку диалога, где к уголовному процессу подводки ужо и не было, а были стандартные рееее- докажите отсутсвие низяяя

Мех, но что еще ждать от неосилившего цикл для пятилеток

Ух ты. Прям в самую пятку выстрелил. Всё-таки есть, видимо толк, от твоей работы в зоопарке.

Первопричина санкций, срачей и т.д. это якобы отравления Скрипалей и Анального, Но, поскольку, не представлено никаких допустимых доказательств о самом факте отравлений, то, в данном случае, имеет место отсутствие события преступления. А уже всякие Бошировы-Петровы кгбисты они или просто педики, а также обоссаные трусы, лишь следствие. И данное следствие строится на пустом месте. Посему всё остальное тоже такая же лабуда, не имеющая доказательного значения.

Доказательство требуется как самому факту отравления, так и причастности к этому кого-либо.

Изменено 23 марта, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[ANF]

мне всегда нравится что всякие отсосинации начально люто бешено отрицают, но как тока подливает желания выпендрится, то сразу идет ряяя и так можем

Бошировы-Петровы кгбисты они или просто педики, а также обоссаные трусы, лишь следствие.

многонациональное кококомбо симонян кеосоян и иных ой вей повыше, но продолжай. даже мне стало интересно что далее припрешь

Изменено 23 марта, 2021 пользователем ANF

[Master Chef]

И снова пародия на юриста, бегающая с чемоданчиком по клеточкам - горит, аж подлива брызжет

Родное сердце, ты таки не осилил цепочку. Чтение это не твоё (как и высшая мозговая деятельность, ну это уже пусть комиссия решает). Как только диалог скатился к типичному - нельзя доказывать отсутсвие, отрицательное высказывание не требует пруфов яскозал, выскакивая из правового диспута - как из тоби отчум - появился я, весь белый и с ксивой (с)

Но это слишком сложно для квази бумагомарки. Особенно без опыта, ведь если тебе и твоему клиенту добрый человек что то шьёт, а ты на это - реее отрицательное утверждение реее - это самый сладкий путь на бутылку. Ну кроме 51

Рил овощ, раньше хоть впечатление забавного клована создавал

[Mmrgl]

При чем здесь вообще уголовное право? Презумпция невиновности нужна, чтобы хотя бы частично уравнять возможности гражданина и государства, на стороне которого огромный следственный аппарат и безграничные возможности по сбору доказательств на своей территории.

В рамках беседы же речь идет либо о взаимоотношениях между государствами, где каждый воротит что хочет в меру своих сил и поддержки своих граждан и союзников, либо о политических взаимоотношениях между обществом и государством, где презумпция невиновности в отношении власти выглядит глупо. Государство априори сильнее и не будет работать против себя, а у общества в большинстве случаев нет возможности организовывать следствие и спорить с позицией "а вы докажите", поэтому власть должна оправдываться даже при наличии косвенных признаков вины.

Изменено 23 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Дарт Зеддикус]

Не в любой, а основаной на римском праве.

Ну так и российская система (континентальная) и английская (прецедентная) строится на римском праве. Только шариат строится на других принципах. За шариат не могу сказать, хотя предполагаю, что и там требуется вину доказывать, а не невиновность в уголовном преступлении, что романо-германская, что англо-саксонская, требует доказывать вину, а не обратное.

Изменено 23 марта, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Дарт Зеддикус]

В рамках беседы же речь идет либо о взаимоотношениях между государствами, где каждый воротит что хочет в меру своих сил и поддержки своих граждан и союзников, либо о политических взаимоотношениях между обществом и государством, где презумпция невиновности в отношении власти выглядит глупо.

Потому что нужно начинать с причины, а не со следствия. А причину все уже забыли. Санкции и срачи между государствами имели, хоть и формальную, но причину. А её намеренно замылили, чтобы уйти в унылый срач, в стиле уборщика говн в белом смокинге. Причём я тут имею в виду, не только разговор именно тут, а взаимоотношения государств, потому что там, всё, примерно, на таком же уровне. Изменено 23 марта, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Miralynx]

У меня вопрос к Емтосу.

Презумпция невиновности, на которую ссылается Зеддикус, имеет зримое и материальное воплощение во Всеобщей Декларации прав человека, принятой Генеральной Ассамблеей ООН 10.12.1948, а также в статье 14 Международного пакта о гражданских и политических правах от 16.12.1966. Это, как бэ, международные правовые акты, подписаться под которыми или нет - право каждой страны. Ты или подписался и соблюдаешь, или нет.

Где закреплён принцип вины? Я бы хотел с ним ознакомиться.

[Дарт Зеддикус]

многонациональное кококомбо симонян кеосоян и иных ой вей повыше, но продолжай. даже мне стало интересно что далее припрешь

Это тут причём? Я предлагаю вернуться к первопричине, основе и изучить её. Более ничего. Если нет доказательств самого факта отравлений, то вся остальная дискуссия строится на пустом месте. Изменено 23 марта, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Kumshotsky]

Где закреплён принцип вины? Я бы хотел с ним ознакомиться.

В рамках дискуссии, я позволю себе ответить на этот вопрос. Этот принцип есть по факту. Не нужно путать крючкотворство с реальностью.

[Mad_Rat]

При чем здесь вообще уголовное право? Презумпция невиновности нужна, чтобы хотя бы частично уравнять возможности гражданина и государства, на стороне которого огромный следственный аппарат и безграничные возможности по сбору доказательств на своей территории.

В рамках беседы же речь идет либо о взаимоотношениях между государствами, где каждый воротит что хочет в меру своих сил и поддержки своих граждан и союзников, либо о политических взаимоотношениях между обществом и государством, где презумпция невиновности в отношении власти выглядит глупо. Государство априори сильнее и не будет работать против себя, а у общества в большинстве случаев нет возможности организовывать следствие и спорить с позицией "а вы докажите", поэтому власть должна оправдываться даже при наличии косвенных признаков вины.

Ну как бы при том, что решения все равно выносятся в суде, в том числе по убийствам, совершенным другим государством и т.д.

Потому что по идее в правовом обществе любую вину определяет суд.

Если чисто на пальцах, то это получается как у братьев-украинцев, когда они там вне суда уже проскрипционные списки составляют с отжатием имущества. Передовая, видимо, практика.

Изменено 23 марта, 2021 пользователем Mad_Rat

[Miralynx]

В рамках дискуссии, я позволю себе ответить на этот вопрос. Этот принцип есть по факту. Не нужно путать крючкотворство с реальностью.

Ну, раз уж влез в дискуссию, тебе тоже вопросы. Откуда взялся этот "принцип по факту", кто являлся его сторонником и оформил его хотя бы как понятие?

[Kumshotsky]

Ну, раз уж влез в дискуссию, тебе тоже вопросы. Откуда взялся этот "принцип по факту", кто являлся его сторонником и оформил его хотя бы как понятие?

При строительстве жилых комплексов застройщик проектирует тротуары. Предполагается, что люди должны ходить по этим тротуарам, но по факту мы видим проторенную дорожку на газоне, по которой люди ходят на самом деле.

Так и здесь, презумпция невиновности есть на бумажке, однако фактически на неё когда удобно не обращают внимания и выносят голословные суждения и обвинения. Нравится тебе это или нет — дело другое. Вот тебе и «принцип по факту» по правилам одно, в жизни по-другому.

[Miralynx]

Про политику, Камшотский! Про вину государства в отношениях с другим государством!

[Mmrgl]

Ну как бы при том, что решения все равно выносятся в суде, в том числе по убийствам, совершенным другим государством и т.д.

Потому что по идее в правовом обществе любую вину определяет суд.

Ну это, очевидно, не так, санкции вводятся без судебного процесса (как кстати и наши "контрсанкции"), а общественное отношение вообще величина политическая, а не правовая, и выражается в голосовании граждан, митингах, революциях и т.д. Суд, если и будет, то как один из вариантов завершения политических процессов.

Изменено 23 марта, 2021 пользователем Mmrgl

[Kumshotsky]

Про политику, Камшотский! Про вину государства в отношениях с другим государством!

Вот именно, что в политике! В той самой, где двойные стандарты и прочая мораль с двойным дном являются чуть ли не объективной категорией.