Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Mad_Rat]

Мне кажется, про вождей и войну это во-многом казуистика.

Вот если есть старейшина, который решает, кто на охоту пойдет, кто на ком женится, и кого выкинем на мороз, если жрата нет, это уже вождь или еще не вождь?

То же самое с войной, если наши 3.5 война побили вражеских и украли у них корову - это война или еще не война?

Как бы ответ даете какой хотите в рамках ваших политических усмотрений.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Mad_Rat

[Галахад]

https://youtu.be/9iR4O5hwsgk?list=PLLQuhL-tkmeE4YYV9bSfUKM6BZhvm4wb9&t=2570

Хм, что-то криво вставляется, по ссылке открывается нормально.

Дробышевский подойдёт в качестве пруфа?

Если тайминги слетели, то примерно с 42.50, а вообще рекомендую весь ролик глянуть, он там про островных жителей и их образ жизни вообще говорит.

Кстати, там же где-то в другом ролике о другом фильме он рассказывает и про аборигенов Австралии, и ровно то же самое.

По каким-то серъёзным трудам надо рыть глубже, я сейчас сходу не вспомню. Но мне кажется, что антрополог достаточно убедительный пруф.

Я вам простой пример приведу, мультик «Балто»

Ты же понимаешь, что в твоём случае это - голая софистика и попытки передёрнуть?

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Галахад

[Галахад]

Мне кажется, про вождей и войну это во-многом казуистика.

Вот если есть старейшина, который решает, кто на охоту пойдет, кто на ком женится, и кого выкинем на мороз, если жрата нет, это уже вождь или еще не вождь?

Если решает лично старейшина - это уже вождь. Я вон скинул выше ссылку, там Дробышевский об этом говорит, там как раз такой прото-старейшина, но это не вождь ,потому что у него реальной силы нет, его хотят- слушаются, хотят - нет.

[Mad_Rat]

Вообще, насколько мне известно, в природе нет человеческих обществ без какой-либо степени организации и иерархии. Ну есть эти аборигены в районе Амазонки, которые хрен знает как живут, к ним ходить запрещено, да и они отстреливаются там еще.

Главный вопрос - это, так сказать, институционализация этой иерархии, превращение её из органически возникающей формы организации людей для осуществления хозяйственной деятельности в некий по сути отдельно функционирующий от общества как такового институт. И тут все уже зависит от интерпретации.

[Галахад]

Здесь он по-моему про австралийских аборигенов говорит, я не стал точно пересматривать ,сорян.

[Галахад]

Вообще, насколько мне известно, в природе нет человеческих обществ без какой-либо степени организации и иерархии. Ну есть эти аборигены в районе Амазонки, которые хрен знает как живут, к ним ходить запрещено, да и они отстреливаются там еще.

Главный вопрос - это, так сказать, институционализация этой иерархии, превращение её из органически возникающей формы организации людей для осуществления хозяйственной деятельности в некий по сути отдельно функционирующий от общества как такового институт. И тут все уже зависит от интерпретации.

Само собой, речь ведь о том, что именно ВОЖДИ появляются сугубо при сельском хозяйстве и накоплении богатства. Иерархия конечно же есть, потому что ну например, есть женщины и мужчины, есть дети и взрослые, есть там, больные и здоровые, старики.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Галахад

[Kumshotsky]

Если решает лично старейшина - это уже вождь. Я вон скинул выше ссылку, там Дробышевский об этом говорит, там как раз такой прото-старейшина, но это не вождь ,потому что у него реальной силы нет, его хотят- слушаются, хотят - нет.

Сойдёт как материал, но ни разу не пруф. По факту, люди по большей степени слушаются одного человека, являясь первым среди равных (о чем я и сказал). По этой логике князя Олега тоже можно записать в первобытные старейшины.

[Mad_Rat]

Ну тут я добавил бы нюанс, что не при сельском хозяйстве онли, а при хозяйстве, которые дает стабильный источник пропитания, а не "сегодня поймали мамонта, завтра не поймали и мрем с голоду". Тогда уже появляется то, что можно распределять, престижная экономика, потлач, вот это все.

В Америках вроде фиксировали племена, которые при нулевом или очень слабом развитии сельского хозяйства достаточно далеко заходили в эволюции общества за счет рыбалки, она довольно стабильно дает жрат, если знать, когда нерест. В Южной там они каких-то рачков у побережья собирали, тоже если знать приливы-отливы, работает стабильно.

Это все, правда, тоже с неолитом началось.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Mad_Rat

[Галахад]

Сойдёт как материал, но ни разу не пруф. По факту, люди по большей степени слушаются одного человека, являясь первым среди равных (о чем я и сказал). По этой логике князя Олега тоже можно записать в первобытные старейшины.

Нет, ты походу не понял вообще посыла, посмотри до конца, он там про охотников-собирателей говорит. Имей в виду, что то, что в фильме- это как раз первые земледельцы. Вообще посмотри с начала до конца.

Князь Олег не имеет отношения ни к первым земледельцам, ни к охотникам-собирателям, это профессиональный военный, живущий войной, продукт много более поздних эпох.

Чет мне уже с тобой даже скучно стало, риторика пошла Кот-стайл, раньше как-то больше интеллекта в тебе чувствовалось что ли.

[Галахад]

Ну тут я добавил бы нюанс, что не при сельском хозяйстве онли, а при хозяйстве, которые дает стабильный источник пропитания, а не "сегодня поймали мамонта, завтра не поймали и мрем с голоду". Тогда уже появляется то, что можно распределять, престижная экономика, потлач, вот это все.

В Америках вроде фиксировали племена, которые при нулевом или очень слабом развитии сельского хозяйства достаточно далеко заходили в эволюции общества за счет рыбалки, она довольно стабильно дает жрат, если знать, когда нерест. В Южной там они каких-то рачков у побережья собирали, тоже если знать приливы-отливы, работает стабильно.

Это все, правда, тоже с неолитом началось.

Ну так я и подчеркиваю ещё, что происходит накопление богатств.

Не знаю, что там по поводу племён, которые продвигаются за счёт рыбалки, кинь почитать, если найдёшь.

Тут дело в том, что рыба- источник хоть и возобновляемый, но всё равно её не так уж и много можно поймать, а следовательно, общество размножаться-то сильно не может, поэтому я хз что там на самом деле было, выглядит достаточно сомнительно что-то. Ну сожрут они рыбу в нерест, а в следующий раз рыба откуда возьмётся?

При земледелии всё-таки приход жрат более стабилен (хотя тоже от климата зависит, конечно)

[Kumshotsky]

Нет, ты походу не понял вообще посыла, посмотри до конца, он там про охотников-собирателей говорит. Имей в виду, что то, что в фильме- это как раз первые земледельцы. Вообще посмотри с начала до конца.

Князь Олег не имеет отношения ни к первым земледельцам, ни к охотникам-собирателям, это профессиональный военный, живущий войной, продукт много более поздних эпох.

Чет мне уже с тобой даже скучно стало, риторика пошла Кот-стайл, раньше как-то больше интеллекта в тебе чувствовалось что ли.

Мне уже просто лень нормально формулировать свои тезисы. Я досмотрел, он нигде не говорит об отсутствии вождя, но лишь о степени его власти.

[Mad_Rat]

Тут дело в том, что рыба- источник хоть и возобновляемый, но всё равно её не так уж и много можно поймать, а следовательно, общество размножаться-то сильно не может, поэтому я хз что там на самом деле было, выглядит достаточно сомнительно что-то. Ну сожрут они рыбу в нерест, а в следующий раз рыба откуда возьмётся?

А там у них это как раз все хитро регулировалось, давался срок, чтобы часть рыбы проплыла, а потом хватали все. На истфаке про это археолог заяснял, поищу там, мож осталось чего по литературе.

[Галахад]

Да нету там никакой степени, он вообще говорит, что слово вождь тут неприменимо, потому что это не вождь, вождя там нет.

Если нет власти, то откуда вождь вообще возьмётся?

Мне уже просто лень

А мне типа не лень должно быть тебе пруфы искать? В следующий раз не буду.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Галахад

[Галахад]

А там у них это как раз все хитро регулировалось, давался срок, чтобы часть рыбы проплыла, а потом хватали все. На истфаке про это археолог заяснял, поищу там, мож осталось чего по литературе.

О, это любопытно, с удовольствием ознакомился бы.

[Kumshotsky]

Да нету там никакой степени, он вообще говорит, что слово вождь тут неприменимо, потому что это не вождь, вождя там нет.

Ты слишком буквально это воспринял.

[Галахад]

Ты слишком буквально это воспринял.

Это просто то, что я навскидку вспомнил, что тебе показать по этому делу. Дальше посмотри ролик про австралию, там он по-моему больше гвоорит об этом.

А я пошёл смотреть про оборону Царицына. И главное как удачно - вон в Ростове начали регистрировать казаков внезапно как национальность. Дело Краснова не забыто, блиан.

[SCP-106]

1)Ты вообще количество народу тогда представляешь?

Ну и при чём тут кроманьонцы, ледниковье? Жрать они и в африке друг дружку могли. То, что там один, ну два-три чела поймали и сожрали третьего, это не война никаким образом.

2)Нет, не было никаких выборных вождей, это всё позднейшее. В загонной охоте - ну пипец, вот собрались современные мужики, поехали на охоту, все опытные охотники. По твоему что, они вождя выбирают сразу же? Нет конечно, они спокойно договорятся между собой, как чо. Да, там может быть кто-то более опытный чел, которого будут слушать в силу большей опытности, но ни разу это не будет вождь, он просто более опытный.

3)а не выборной должностью, а поскольку в их руках сосредоточились воины, то они взяли верх над энси, уделом которых осталось храмовое обслуживание.

1) какой масштаб такая и война.

2)И это я застрял в современности? У тех мужиков охота ежедневное постоянное занятие а не развлечение размять пивное пузико.И ответственность сооразмерная.

3)Не везде.Были города-государства и целые цивилизации в Месопотамии где храмовое жречество победило родовую военную знать.Последний хронологически пример Нововавилонское царство.Там в Двуречье вообще этот дуализм больше 2 тыщ лет длился.

[SCP-106]

И вообще Кот изначально утверждал что самоорганизации не существует,а есть только насилие.Так вот про безиерархическое общество вообще никто не говорил.Спор с котом был как эта иерархия возникает. Чо вы на этих дикарей уперлись то?

Ну вот коммунальное движение чистая самоорганизация горожан бюргеров.Насилие там было но к ДРУГОМУ классу,феодалам.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Галахад]

1) какой масштаб такая и война.

2)И это я застрял в современности? У тех мужиков охота ежедневное постоянное занятие а не развлечение размять пивное пузико.И ответственность сооразмерная.

3)Не везде.Были города-государства и целые цивилизации в Месопотамии где храмовое жречество победило родовую военную знать.Последний хронологически пример Нововавилонское царство.Там в Двуречье вообще этот дуализм больше 2 тыщ лет длился.

нет ,то не война. Определение войны почитай. Ты пойми простую истину. Охотников просто мизер, если они пойдут куда-то воевать, они там быстро кончатся. А им это зачем нафиг надо? У других охотников-собирателей точно так же ничего нет, кроме тощих жоп, а для мяса всё-таки надёжнее оленя завалить - он хотя бы топором по башке не даст.

Блин, у тебя вообще неправильное понятие о жизни охотников-собирателей. Они 80% времени тащем-то собиратели, и только 20%- охотники. И даже та охота - это, как правило всякая мелкая дичь, типа кроликов и птиц на силки, рыба, насекомые ,итд. Олень, лошадь или мамонт - это достаточно таки нечастая добыча. Серъёзно, ну провентилируй вопрос получше. Ну не требуется им для жизни вождь, совсем.

ну я говою в общем и целом, как это всё происходило. Понятное дело, что религия и военная власть идут рука об руку до сих пор много где, хотя роль религии и ослабла.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Галахад

[Drinker]

Я не про одну монету, а про общую сумму. И не про биток, а про какое-то памповое говно в этом сезоне, из тех, что стоили на старте по 0,000000000000000000000000000001 бакса.

Впрочем, битки, купленные на 20 баксов в 2010, сейчас стоят 264 ляма.

Ну звини, я-то про один биткоин по курсу говорил. В самом начале в районе 10 баксов, сейчас за 40 косых. Я весь рынок этого продукта + всё, что теперь наплодили не оценивал. :)

[Галахад]

И вообще Кот изначально утверждал что самоорганизации не существует,а есть только насилие.Так вот про безиерархическое общество вообще никто не говорил.Спор с котом был как эта иерархия возникает. Чо вы на этих дикарей уперлись то?

Ну вот коммунальное движение чистая самоорганизация горожан бюргеров.Насилие там было но к ДРУГОМУ классу,феодалам.

так он выдвинул тезис про вождей, которых не было) отсюда и пошло-поехало.

[SCP-106]

Блин, у тебя вообще неправильное понятие о жизни охотников-собирателей. Они 80% времени тащем-то собиратели, и только 20%- охотники. И даже та охота - это, как правило всякая мелкая дичь, типа кроликов и птиц на силки, рыба, насекомые ,итд. Олень, лошадь или мамонт - это достаточно таки нечастая добыча. Серъёзно, ну провентилируй вопрос получше. Ну не требуется им для жизни вождь, совсем.

Это от биома зависит.Если чо нить типа джунглей то да фрукты или личинок там собирают.А в степи да еще приполярной(каменный век большей частью в ледниковье,был там такой суровый биом,щас он остался вроде только в Хакассии) ты много насобираешь?Чукчи они вот кто были ну те настоящие? А в пустыне или на худой конец полупустыне?Вон есть теория что Австралия пустыней стала когда местные охотники выжгли нафиг все леса выгоняя дичь.Что то подобное еще есть для острова Пасхи.

нет ,то не война. Определение войны почитай. Ты пойми простую истину. Охотников просто мизер, если они пойдут куда-то воевать, они там быстро кончатся. А им это зачем нафиг надо? У других охотников-собирателей точно так же ничего нет, кроме тощих жоп, а для мяса всё-таки надёжнее оленя завалить - он хотя бы топором по башке не даст.

У них есть территория на которой есть ресурсы под контролем.Ну как стаи хищников бывает за территорию конкурируют.Просто так не подут конечно.А если у них на территории от эпизоотии вся дичь передохла?

Или я не пойму ты индейские войны вообще отрицаешь?(их не европейцы придумали,они только изменили характер войн).

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Тед Банди

[Gato Calavera]

Ну звини, я-то про один биткоин по курсу говорил. В самом начале в районе 10 баксов, сейчас за 40 косых. Я весь рынок этого продукта + всё, что теперь наплодили не оценивал. :)

И никто не оценивал. Их где-то 8500 пород наплодили. :D Кстати, тот песец, с разговора о котором была затронута тема, похоже, уже в процессе. Те немногие, кто в курсе, чем всё закончится, хихикают в кулак, подстелив соломку. Заложившие хату и почки всей семьи мылят веревку.

[Галахад]

Ледник был в Европе, человек же не только в Европе жил.

Ну и тогда была там тундростепь с довольно густой растительностью, вообще -то. Сейчас таких биомов нет вообще.

Жрать там можно много чего, ты удивишься, сколько в степи можно найти съедобных растений.

Вот кстати глянь ещё видосик, опять с Дробышевским (ну там можно Бутовскую поискать, но мне лень ,как Камшотскому)

https://youtu.be/NP71R2zMl6A?t=2646

Это про одних из последних охотников-собирателей ныне живущих.

Чукчи они вот кто были ну те настоящие?

Чеееел, чукчи -скотоводы, на минуточку, а не охотники-собиратели.

А в пустыне или на худой конец полупустыне?

Видео посмотри, там Хайдза как раз в полупустыне живут и охотятся.

[Галахад]

У них есть территория на которой есть ресурсы под контролем.Ну как стаи хищников бывает за территорию конкурируют.Просто так не подут конечно.А если у них на территории от эпизоотии вся дичь передохла?

Или я не пойму ты индейские войны вообще отрицаешь?(их не европейцы придумали,они только изменили характер войн).

Они уйдут куда-нибудь сильно дальше. Для них это не проблема - уйти этак километров на 300-500 куда-то в другое место.

Индейцы - не охотники собиратели, они вполне выращивали злаки и животных разводили и до прихода европейцев, а у ж с приходом так и вообще.

Да и так-то индейцы всякие были ,осёдлые в том числе.

Изменено 21 мая, 2021 пользователем Галахад