Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[Mmrgl]

Не знаю, зачем в это верить или не верить, это факт, что люди что-то выбирают.

Ну так, а какой пример самоорганизации ты предлагаешь? Как водитель топливозаправщика на ванкорском месторождении должен выбирать членов правления Роснефти?

Я к тому, что мы почему-то даем людям принимать сложные политические решения (хотя бы в теории), выбирать руководство страны, региона, определять содержание конституции, и полагаем, что они смогут принимать адекватные решения по этим вопросам. Вопрос же о выборе руководства в своей профессиональной области считаем дичью.

По поводу самоорганизации. Надо пробовать разные варианты, как минимум работник может выбирать свое непосредственное руководство и представителей в органы, занимающиеся защитой прав работника, если таковые понадобятся. В большинстве случаев работник может оценить профессиональные качества своего непосредственного начальника, их рабочие функции тесно переплетены и это заметно для участников процесса. Опытным путем можно нащупать грань, за которой за более высокое начальство начнут голосовать не рядовые рабочие, а выбранные ими руководители. И примеры подобного были, я выше приводил. Из самого свежего - Выборгский ЦБК.

Что касается Роснефти, то тут стоит задать вопрос нужны ли настолько огромные централизованные предприятия или будет выгоднее союз более мелких независимых предприятий. Тогда и решения рядового водителя не будут настолько глобальными.

[Kumshotsky]

Надо пробовать

То есть, что это делать НАДО мы принимаем a priori.

работник может оценить профессиональные качества своего непосредственного начальника

Медсёстры выбирают главврача, бортпроводники командира кора[эх жаль], солдаты офицера, мыши кота. Понятно.

тут стоит задать вопрос нужны ли настолько огромные централизованные предприятия

Не стоит задавать этот вопрос. Когда несколько тысяч мелких независимых предприятий разработают шельф, тогда стоит.

Ох уж этот левацкий дискурс, в котором исполнитель диктует условия заказчику. Это ещё имело бы смысл в социализме по Книжнику, где каждый работник является совладельцем предприятия. Но я предлагаю нанять бригаду строителей для ремонта и позволить им диктовать тебе свои условия.

Изменено 15 марта, 2021 пользователем Kumshotsky

[Master Chef]

Я к тому, что мы почему-то даем людям принимать сложные политические решения

А вопрос о том, что сложившиеся системы выборов в цивилизованных, демократических странах - по хорошему надо менять, мы конечно опустим.

Как и условность того, что кто то там кому то дает. И не меняет, потому что так удобно оставаться у руля "давалки" чего то там н0роту.

Вопрос же о выборе руководства в своей профессиональной области считаем дичью.

Волоса на колбаса, конечно самовыдвиженец может и получше знает что там по земле - но глобально картину уже оценивать - может и не смочь. А если сможет, то в отличии от старого небожителя - заставить сможет кого то сделать? А после того, как кучку баранов заставит работать не через жепу, не отлетит обратно за станок, засыпанный жалобами бездарей, которые не привыкли работать как надо, а энтот чет зазвиздился черт пернатый? Или ток свой пинус приподнять, да и то крича 10 часов? А с остальными руководителями решать вопросики? А с гига боссами?

Тут столько но и если, что профит от смены на подобную систему- сомнителен как июньский снег. Не говоря уже про то, что в целой куче ветвей - это гамно не покатит от слова совсем.

Вот и получается, что камшотский прав - мыши выбирают кота

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Master Chef

[Gato Calavera]

Во первых, речь шла именно о государстве. Во вторых, почему вы именно за выборы ухватились? Нужны просто инструменты давления. А вразумить власть лучше всего можно страхом.

Вот представим гипотетическую ситуацию. Завтра у вас запрещают красить солдатиков, потому что нескрепные и британские. И всё. На любые возражения ответ пнх, а то еще гики и на бутылку сядут, под аплодисменты ядерного электората. А вот если любой неверный шаг = погибшие менты и чиновники, то таких шагов будет куда меньше.

Хотя всего этого можно избежать, просто кастрировав государство, уменьшив до минимума его права и обязанности.

[Nielle]

Если государство можно запугивать, то этим займется сравнительно малочисленная, но организованная группа в обществе, которая начнет навязывать решения, идущие совершенно не обязательно на пользу этому самому обществу, под угрозой применения насилия. Например, необходимость разговаривать на языке, которым значительная часть общества не владеет, лишение статуса граждан или интернирование за неправильные политические взгляды, с точки зрения этой малой группы, отжим собственности у тех, кто не правилен с точки зрения этой группы, в конце концов, этнические чистки. Например, в Германии, в определенный момент правительство стало можно запугивать, в итоге, небольшая, готовая к насилию группа начала диктовать президенту, кого назначить канцлером, какие партии запрещать и т.п.

[Gato Calavera]

А если государство нельзя запугать, то к власти придет сравнительно малочисленная, но организованная группа, которая будет разворовывать природные ресурсы, монополизирует истину, будет уничтожать любую оппозицию, навязывать этатизм в качестве государственной религии, лезть во все сферы жизни, применять силу против собственного населения. И всё это совершенно законно и прикрываясь мнением большинства. (У которого по определению нет мнения).

[Nielle]

Ну, то есть примерно то же самое, но без перспективы этнических чисток?

поскольку к власти в любом случае придут самые отборные боевые п..., мегаломаньяки и социопаты, а не чуткие люди с тонкой душевной организацией, то вопрос только в том, при каких условиях обществу буде чуть получше.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[Gato Calavera]

Чем политические или классовые чистки лучше этнических?

[Nielle]

Не сказать, чтобы лучше, но политических хотя бы можно избежать.

Впрочем, повторю, в ситуации с запугиванием государства политические чистки тоже будут, перед этническими.

[Gato Calavera]

Не сказать, чтобы лучше, но политических хотя бы можно избежать.

Не имея своего мнения?

[SCP-106]

Оу разговор пошел за ОСОБЫХ ЛЮДЕЙ которым можно доверить управление ведь bydlo такое глупое,ну никак без ОСОБЫХ ЛЮДЕЙ не сможет свою жизнь устроить.А потом еще титулов им дать земельку вот это все.

Сразу пошли нарочито идиотские примеры(хотя против эксперимента ввиде указаных выборов врачей я лично ничего не имею).

Самое поразительное что 99% вещающих такое родились в СССР а половина училась в советской школе.

[ViruSS]

Не имея своего мнения?

Не размахивая им по поводу и без.

[Mmrgl]

Ох уж этот левацкий дискурс, в котором исполнитель диктует условия заказчику. Это ещё имело бы смысл в социализме по Книжнику, где каждый работник является совладельцем предприятия. Но я предлагаю нанять бригаду строителей для ремонта и позволить им диктовать тебе свои условия.

А с чего ты взял, что я не считаю, что работники должны быть совладельцами? И пример тупой, если ты нанимаешь бригаду строителей, то они делают то что обязались делать по договору. Речь как бы о внутренних отношениях внутри коллектива. Не говоря уж о том, что главврач не является непосредственным начальником медсестер.

В контексте обсуждения, при котором народ (тупых бездарей) надо заставлять работать кнутом, а устройство общество невозможно без захвата власти малочисленной группой, перед которой ты стоишь на коленях, засунув свое мнение подальше (не размахивая им), действительно вопрос сам вопрос о правах человека чем-то управлять выглядит смешным. Ну тут уж кто как оценивает себя и остальных людей.

[SCP-106]

Эмпирический факт заключается в том, что строго организованные государственные армии почти всегда побеждали армии с плохой иерархией подчинения и прочий самособранный сброд. Господа Малороссы и тут отличились, кстати. Курс, оцени проход в хохлы по десятибалльной.

Пропустил этот перл.Самоорганизованые армии германских вождей(выборных тогда еще) выпотрошили величайшую империю Запада равной которой не было и не будет.Самоорганизованые армии степных вождей минимум 7 раз разрушали до основания Китай(и в 4 случаях из этих 7 построили на головах китайцев долгоживущие централизованые государства имени себя).Самоорганизованые армии арабских вождей построили державу от Памира до Гаскони(в принципе любую исламскую армию можно считать самоорганизованной если в ней нет халифа.в традиционных исламских государствах просто нет иерархии как класса любой раб или удачливый воин может стать эмиром шахом или султаном). Да мне лень перечислять примеры дальше(этих варваров успешных на 2 страницы будет).

[Curse]

*** вы тут наклепали. Интернет зло, он отбирает время, которое любитель сильной руки мог бы потратить на выполнение пятилетки на заводе.

Кстати, вброшу тезис. В жизни каждого любителя сапога в rectum наступает тот сложный момент, когда сапог начинает вызывать боли и дискомфорт, но извлечь его самостоятельно не представляется возможным, т.к. описываемый индивид оголтело поддерживал ликвидацию всех способов его достать. Выхода два: стиснуть зубы и терпеть, ну или переобуться в воздухе и присоединиться ко злу, с которым должен был бороться. У меня даже есть замечательный пример из жизни, могу привести.

[ViruSS]

У меня даже есть замечательный пример из жизни, могу привести.

- Доктор.... один мой друг... подцепил что то... венерическое...

- Ну так раздевайтесь и показывайте вашего друга!

[Curse]

Ну раз ты так просишь, то отправлю в личку.

[Gato Calavera]

*** вы тут наклепали. Интернет зло, он отбирает время, которое любитель сильной руки мог бы потратить на выполнение пятилетки на заводе.

Кстати, вброшу тезис. В жизни каждого любителя сапога в rectum наступает тот сложный момент, когда сапог начинает вызывать боли и дискомфорт, но извлечь его самостоятельно не представляется возможным, т.к. описываемый индивид оголтело поддерживал ликвидацию всех способов его достать. Выхода два: стиснуть зубы и терпеть, ну или переобуться в воздухе и присоединиться ко злу, с которым должен был бороться. У меня даже есть замечательный пример из жизни, могу привести.

Ты забыл третий путь. Путем аутотренинга и прослушивания телевизионных мантр убедить себя, что сапог в анусе - это очень приятно, вокруг розовые пони а еще немного, и 30 февраля будут давать вазелин.

[Kumshotsky]

Оу разговор пошел за ОСОБЫХ ЛЮДЕЙ которым можно доверить управление ведь bydlo такое глупое,ну никак без ОСОБЫХ ЛЮДЕЙ не сможет свою жизнь устроить.А потом еще титулов им дать земельку вот это все.

Ага, за тех самых правильных людей, которых выбрали те самые рациональные избиратели, которые всегда знают как лучше, а те приведут их к счастью.

А с чего ты взял, что я не считаю, что работники должны быть совладельцами? И пример тупой, если ты нанимаешь бригаду строителей, то они делают то что обязались делать по договору. Речь как бы о внутренних отношениях внутри коллектива. Не говоря уж о том, что главврач не является непосредственным начальником медсестер.

Ага, то есть выбрали раз бригадира и всё, его поручения выполняем беспрекословно? А если не понравится, можем сразу переизбрать?

Пропустил этот перл.

Вообще я уже после вспомнил про всякие борьба леса со степью и прочие.

[Miralynx]

Читаю вас и всё больше понимаю, почему Союз развалился.

Кто мне объяснит, за какое идеальное государство тут вещает Котокалавера? Такое же, как сейчас, но с четвёртой веткой власти, независимой от остальных трёх, которая занимается запугиванием госчиновников с низшего безответственного звена по высшее? Это как институт комиссарства в имперской гвардии чтоле, если уж совсем огрубить?

[Nielle]

Угу, с руководящей и направляющей ролью небольшой активной партии молодчиков в красных, коричневых или иного правильного цвета рубашках.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Nielle

[Kumshotsky]

Понимаешь, вот государство со своими территориальными границами, локальными законами, правилами и нормами это плохо. Поэтому всё нужно поделить на коммуны (частные юрисдикции) со своими территориальными границами, локальными законами, правилами и нормами.

Изменено 16 марта, 2021 пользователем Kumshotsky

[Miralynx]

Не, ну серьёзно. Ок, цели и задачи я понел. Как он предлагает это организовать на практике? Ввести законодательно иммун к уголовной ответственности для боевиков четвёртой ветки? То есть побои, наносимые ими, не побои. Убийства, совершённые ими, не убийства? Ну, чтобы их не щемили те же "менты", которых так не любит Котокалавера. Или военные чтобы на них облавы не устраивали. А то вдруг не поймут, что это священная корова, и у них особый статус.

А как их выбирать? Из кого? Ценз какой?

Как их, простите, финансировать?

И, на десерт, главный мой вопрос: какие гарантии, что сакраментальный "сапог в жопе" не окажется в жопе конкретных идеологов терроритистической ветви власти?

[Kот]

Это тому народу, который в свое время права на управление предприятиями продавал за синьку, или тому кто сейчас не может раз в год на собрание жильцов прийти, решить что делать с тем домом, в котором они сами живут?

Ах, простите-извините, я снова забыл поставить тэг "сарказм"...

[Kот]

Хип старорег как он может быть алгоритмом? Ты меня еще ботом назови.

Называю.