Мама-анархия; мама, мы все тяжело больны; я проснулся и понял: беда.

[SCP-106]

Ну это сугубо Россиюшка, у нас вообще по сути не было феодализма в классическом европейском понимании, который основан на контрактных отношениях.

Было типа землевладение Рюриковичами, которые владеют по праву своей крови, и выдача землю за службу, которая по сути ближе к арабской икте или всяким византийским формам.

Ну и не с 13 века, в 13-ом отжимать-то не у кого. С 15 уж тогда.

Ты забыл добавить что раздача(скорее в турецких традициях) земли стала возможна когда тронный домен пожрал остальные.Вполне себе европейский путь пусть и с некоторым запазаднием относительно абсолютистских государств.

[Mad_Rat]

Ты забыл добавить что раздача(скорее в турецких традициях) земли стала возможна когда тронный домен пожрал остальные.Вполне себе европейский путь пусть и с некоторым запазаднием относительно абсолютистских государств.

Ну турецкие - это по сути развитие византийских, они там успешно ассимилировали всю эту систему. А так - да, но мы при этом проскочили, собственно, феодализм на контрактных отношениях, которому помешали сложиться потрясающая по европейским меркам живучесть монополии Рюриковичей на власть и монгольское вторжение.

А учитывая вышенаписаное рекрут минимально ценился.

Это довольно загадочный вывод на самом деле. То есть смотря что вкладывать в понятие "ценился".

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем Mad_Rat

[SCP-106]

Вау, как интересно. А по какой частоте и порядку тогда в армию Фридриха попал Михайло Ломоносов, который вообще подданным прусского короля даже и не был? И можешь вспомнишь почему стали цениться стеклянные пивные кружки? Городская легенда, конечно, но показательная.

Так правила к своему населению у которого есть какие никакие права.Какие у чужака простолюдина права?

[SCP-106]

Это довольно загадочный вывод на самом деле. То есть смотря что вкладывать в понятие "ценился".

По системе созданной Карно если государству было нужно могли забрать хоть всех мужиков в семье(и даже во всей местности).При рекрутчине такое было невозможно в принципе,рекрута выбирал емнип жребий либо очередность.Но всех мужиков с 1 села и из одного рода забрить было нельзя.

Во многих государствах Европы от рекрутской повинности можно было легально откупиться.От воинской повинности откупится нельзя(ну если у вас государство не разложилось).Это сразу дает прицнипиальное разное количество ресурса.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[Kumshotsky]

Так, погоди, мне вот интересно стало. Вот, значит, король призывает своих вассалов на войну, а тот идёт собирать рать по своим землям. Условного Кота бьют палкой по спине, он кланяется своему сюзерену и идёт помирать во имя короля. При этом, если я всё верно понимаю, он всё это время на службе у своего феодала, поэтому когда тот решит бросить своего короля или вообще выступить против него, то он пойдет за ним. Так какая тут государственная служба?

И вдогонку, если под государственным наёмом понимать крестьянина, живущего на государственной земле, то не является ли монарх всё тем же феодалом (по своей сути), только больше?

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем Kumshotsky

[Mad_Rat]

По системе созданной Карно если государству было нужно могли забрать хоть всех мужиков в семье(и даже во всей местности).При рекрутчине такое было невозможно в принципе,рекрута выбирал емнип жребий либо очередность.Но всех мужиков с 1 села и из одного рода забрить было нельзя.

Во многих государствах Европы от рекрутской повинности можно было легально откупиться.От воинской повинности откупится нельзя(ну если у вас государство не разложилось).Это сразу дает прицнипиальное разное количество ресурса.

Ну я говорю, я не совсем понимаю, как из этого исходит вывод, что в странах с рекрутскими наборами солдаты больше "ценились". Не солдаты ценились, скорее, а расходы на их содержание, поэтому без нужды большие армии не набирались.

Тезис, что революционная армия чисто заовнила зерг рашем как СССР в фантазиях вехрабу тоже спорен. Почти бесконечные по меркам того времени резервы помогали, конечно, но без тактики, которая позволила успешно их использовать, победить бы не удалось.

[SCP-106]

Так, погоди, мне вот интересно стало. Вот, значит, король призывает своих вассалов на войну, а тот идёт собирать рать по своим землям. Условного Кота бьют палкой по спине, он кланяется своему сюзерену и идёт помирать во имя короля. При этом, если я всё верно понимаю, он всё это время на службе у своего феодала, поэтому когда тот решит бросить своего короля или вообще выступить против него, то он пойдет за ним. Так какая тут государственная служба?

И вдогонку, если под государственным наёмом понимать крестьянина, живущего на государственной земле, то не является ли монарх всё тем же феодалом (по своей сути), только больше?

Монарх является большим феодалом да.В большинстве государств воевать с королем которому дал присягу было нельзя(кроме Польши и кажется Венгрии там можно).А систему набора ты вообще описал дремучую феодальное ополчение называется.И нет кроме совсем нищебродских государств типа Швеции 16 века крестьян туда не брали.

Тезис, что революционная армия чисто заовнила зерг рашем как СССР в фантазиях вехрабу тоже спорен. Почти бесконечные по меркам того времени резервы помогали, конечно, но без тактики, которая позволила успешно их использовать, победить бы не удалось.

Тактика там еще та была.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[DarthM]

Так, погоди, мне вот интересно стало. Вот, значит, король призывает своих вассалов на войну, а тот идёт собирать рать по своим землям. Условного Кота бьют палкой по спине, он кланяется своему сюзерену и идёт помирать во имя короля. При этом, если я всё верно понимаю, он всё это время на службе у своего феодала, поэтому когда тот решит бросить своего короля или вообще выступить против него, то он пойдет за ним. Так какая тут государственная служба?

я тебе больше скажу. Феодал может даже отмазаться, дескать у меня тут например разбойники, уходить нельзя. Или пока он своих собирает все уже кончилось. Или "не пойду я на другую сторону страны, сами воюйте"

И вдогонку, если под государственным наёмом понимать крестьянина, живущего на государственной земле, то не является ли монарх всё тем же феодалом (по своей сути), только больше?

Монарх - феодал, да.

[Kumshotsky]

Спасибо за ликбез.

Кот опять насрал и ушёл.

[SCP-106]

я тебе больше скажу. Феодал может даже отмазаться, дескать у меня тут например разбойники, уходить нельзя. Или пока он своих собирает все уже кончилось. Или "не пойду я на другую сторону страны, сами воюйте"

Ну это или Польша после Генрика или Франция Анри Первого.То есть совсем плохо с центральной властью.Все таки послать своего сюзерена просто так феодал не мог.

[Mad_Rat]

Тактика там еще та была.

Ну ПОБЕДА ВОПРЕКИ штоле, как со Сталиным?

Так если сражения смотреть, почти во всех численность была более-менее равна, без французких зерглингов, а то и вообще они уступали.

То что Levee en masse давал во все стороны разом воевать - это да.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем Mad_Rat

[Kот]

Кот опять насрал и ушёл.

Ну, если ты так настаиваешь, то ушёл.

[SCP-106]

Ну ПОБЕДА ВОПРЕКИ штоле, как со Сталиным?

Так если сражения смотреть, почти во всех численность была более-менее равна, без французких зерглингов, а то и вообще они уступали.

То что Levйe en masse давал во все стороны разом воевать - это да.

Штоа????Жемапп трехкратное превосходство победа.Неервинден превосходство на 10% разгром,Ваттиньи 2 кратное превосходство победа.Пирмазен всего то полуторное превосходство,полный разгром французов.Авен ле Сек 2 кратное превосходство республиканская армия уничтожена.Во всех примерах превосходство французов. Тыхошь сказать они не числом воевали?

И даже Флерюс ты смотри соотношение сил и соотношение потерь.Ну натурально же мясом Журдан завалил союзников.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[Mad_Rat]

Штоа????Жемапп трехкратное превосходство победа.Неервинден превосходство на 10% разгром,Ваттиньи 2 кратное превосходство победа.Пирмазен всего то полуторное превосходство,полный разгром французов.Авен ле Сек 2 кратное превосходство республиканская армия уничтожена.Во всех примерах превосходство французов. Т ыхошь сказать они не числом воевали?

А как они воевали срочниками из levee en masse в Неервиндене в марте 1793 года, если декрет Карно в августе был принят?

Жемапп вообще 1792 год, лол.

Ваттиньи, Примазенес и Авен-ле-Сек - это сентябрь и октябрь, я ГЛУБОКО сомневаюсь, что их там всех призывников успели отловить к этому времени, тем более что там половина в бега пустилась.

Там были был микс из орд добровольцев-санкюлотов и тех самых "ценимых" солдат старого режима с думающими "сейчас перекатываться к англичанам/пруссакам/австрийцам или потом" офицерами.

Флерюс - единственное, пожалуй, куда призывники могли успеть попасть.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем Mad_Rat

[SCP-106]

А как они воевали срочниками из levee en masse в Неервиндене в марте 1793 года, если декрет в августе был принят?

Жемапп вообще 1792 год, лол.

Ваттиньи, Примазенес и Авен-ле-Сек - это сентябрь и октябрь, я ГЛУБОКО сомневаюсь, что их там всех призывников успели отловить к этому времени, тем более что там половина в бега пустилась.

Там были был микс из орд добровольцев-санклютов и тех самых "ценимых" солдат старого режима с думающими "сейчас перекатываться к англичанам/пруссакам/австрийцам или потом" офицерами.

А до этого была "амальгамма" когда 2 батальона "синих" разбавляли батальоном "белых".Собственно это натолкнуло Карно на мысль что ему надо больше синих раз больше белых ему не получить в принципе.А синие были кто? правильно нацгвардецы которые кроме тех самых ПЕРВЫХ НАЦГВАРДЕЙЦЕВ были как призывники и есть(ни опыта ни подготовки и оружия часто тоже не было).

Ты видишь приципиальную разницу между нацгвардейцами и декретными солдатами?Я нет.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[Mad_Rat]

Но к системе Карно и воинской повинности это никакого отношения не имеет.

Это чрезвычайные меры, которые сработали ожидаемо плохо.

Ты видишь приципиальную разницу между нацгвардейцами и декретными солдатами? Я нет.

Ну скажем так, я не Соколов и не настолько погружен в тему, но у меня есть подозрение, что декретных солдат готовили именно как солдат, пусть даже ускоренно, с муштрой и дисциплиной, а волонтерам и нацгвардейцам раздали валыны и послали воевать по революционному самосознанию, только приказы офицеров лучше исполнять осторожно, а то вдруг они там скрытые роялисты.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем Mad_Rat

[SCP-106]

Но к системе Карно и воинской повинности это никакого отношения не имеет.

Это чрезвычайные меры, которые сработали ожидаемо плохо.

Так система Карно это черезвычайщина возведенная в систему.Ну ладно хрен с ними с армиями Мозеля Саара и Рейна.Оборванцы Бонапарта 1796 они чем то нацгвардейцев 1793 отличались? Ну пожалуй у последних форма была новее.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[Mad_Rat]

Оборванцы Бонапарта 1796 они чем то нацгвардейцев 1793 отличались? Ну пожалуй у последних форма была новее.

Тем, что побеждали, причем без явного численного преимущества?

Так система Карно это черезвычайщина возведенная в систему.

Падажжи, я совсем запутался. То есть воинская повинность - это чрезвычайщина, но настолько крутая, что на неё постепенно все перешли, и мы до сих пор воюем по чрезвычайщине Карно? :?

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем Mad_Rat

[SCP-106]

Тем, что побеждали, причем без явного численного преимущества?

С преимуществом тоже было ок.Правда опять же тактическим.Но оно опиралось на принцип "воюем без магазинов отбирая у врага все что не приколочено".Это правда не совсем новация.

Падажжи, я совсем запутался. То есть воинская повинность - это чрезвычайщина, но настолько крутая, что на неё постепенно все перешли, и мы до сих пор воюем по чрезвычайщине Карно? huh.gif

Для лет 130 примерно да.С ПМВ всеобщая воинская постепенно отмирает.Когда количество мужиков с ружжом решать перестало.

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[Knijnik]

Так, погоди, мне вот интересно стало. Вот, значит, король призывает своих вассалов на войну, а тот идёт собирать рать по своим землям. Условного Кота бьют палкой по спине, он кланяется своему сюзерену и идёт помирать во имя короля. При этом, если я всё верно понимаю, он всё это время на службе у своего феодала, поэтому когда тот решит бросить своего короля или вообще выступить против него, то он пойдет за ним. Так какая тут государственная служба?

Касательно западной Европы "вассал моего вассала не мой вассал". Так что тут верно. Но есть момент. Если твой сюзерен решит нарушить вассальную присягу что он давал вышестоящему, то тем самым ты получаешь право нарушить свою. Такой вот противовес.

И да, хотя феодал мог юлить и изыскивать 1001 сказку почему он не пойдет воевать за короля, вот прямо так послать его могли только в балагане именуемом Речь Посполитая. Ибо в других странах такого умника потом прибили бы свои или за подозрение "а не замышляет ли чего" или чтобы дурной пример вассалам не подавал.

[Kumshotsky]

Живи ты до ВФР, а особенно в 13-17 веках ты бы наверняка занимаясь той же профессией ощутил разницу между частным и государственным нанимателем(особенно если бы сословие подкачало)

Так, а в чем поинт изначальный был? В чем разница была между двумя разными нанимателями-феодалами?

[SCP-106]

Так, а в чем поинт изначальный был? В чем разница была между двумя разными нанимателями-феодалами?

То что мелкому барону кинуть наемников более чревато чем королю.Хотя всякое бывало.Тогда вояка был горой за частный капитал

Изменено 26 февраля, 2021 пользователем A.T.O.M.

[DenK]

"Немного уличного искусства"

https://www.youtube.com/watch?v=InqzfILQC98&feature=emb_title

Так проходит слава земная, в смысле блогерская. Благо их за рупь пачку найти можно. Изменено 26 февраля, 2021 пользователем DenK

[Drinker]

Как раз именно практика показывает, что "леваки" вполне способны подмять под себя государство. И тогда "вредно для здоровья" становится быть НЕ леваком. Хотя бы публично.

Леваки никогда не способны подмять под себя государство. И фашисты. И гомосексуалисты.

Практика показывает как раз совсем другое.

Когда государственным мужам удобно использовать левацкую (или иную из вышеперечисленных) идеологию - они её насильственно вносят в массы и потакают, конечно, определённым группам граждан, которые должны им обеспечить поддержку.

Ныне не начало 20 века. Всё исключительно по псевдоразуму, а не по революционному рвачу.

Так что Гато прав.

[Emtos]

Государство оно не из инопланетян состоит. А из тех самых леваков/фошистов/итд.