Ультра против ТА

[Sergestusque]

Ну это да. Вот только тот факт, что он бросил половину своего легиона на тот самом Калибане и не интересовался ни им ни планетой, говорят о нём как о бездарном руководителе. .

Откуда вы этот бред про половину легиона берёте, лев направил на Калибан небольшую часть легионеров, которые следили за подготовку подкреплений. Внушительная сила, которая была на планете, это не сосланные, а набранные и подготовленные на планете. И он не бросил, а отправил Лютера следить за всем, дал ему возможностью вернуть утраченное доверие.

"Не интересовался планетой" - не кажется странным если перечитать? Не интересовался планетой откуда легион получал боевую силу и снаряжение. Он вёл войны и не мог мотаться на Калибан по лесочку погулять подышать свежим воздухом, хотя и скучал по родной планете.

Насчёт не брезговал пользоваться запрещёнными технологиями. Это тоже не кажется странным такое говорить в отношении примарха и легиона, которым император разрешил даже железных людей юзать?

[Mad_Rat]

Дарт Зедикус просто косплеит куркра и обсуждает вещи, про которые он ничего не читал.

Лев прекрасно знал про ситуацию на Калибане и проблемы с Уроборосом, более того, его Вотчеры дергали и предлагали лететь и все разрулить, но он счел что во время Ереси это будет неправильный ход. Ну и мб надеялся, что Лютер сам справится =|

Изменено 22 августа, 2020 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Ну да, да, я канешна ничего не читал, ага.

Лев непонятно за что отправляет часть своего легиона (ок, не половина, в книгах не было сказана численность), за какой-то мнимый косяк, который был лишь у него в голове. При этом виноват там был лишь один Лютер, даже Захариил был не при делах. Отправленные легионеры, чувствуют себя опрокинутыми и брошенными, потому как вместо того, чтобы завоевывать славу в ВКП, они тухнут на Калибане. Управлять ими он оставляет Лютера, который, внимание, был единственным возможным виновником. Замечательный ход! Отправить часть боевых братьев (которые ни в чём не провинились) домой и поставить над ними чела, который реально думал вальнуть Льва. Что может пойти не так! После этого, он ни разу на Калибане не появляется, хотя до Ереси там было ещё, как до Очка Ужаса на самокате.

Он надеялся что Лютер справится

Это вот серьёзно было или троллинг? Он надеялся, что Лютер, который хотел его завалить, справится с управлением Калибаном и теми боевыми братьями, которых он без вины завиноватил и они будут сидеть и ждать когда их призовут на войну, готовя ему резервы? Потрясающий ход!

И да он знает и про Уроборос и про проблемы, но почему-то тупо игнорит их, занимаясь более важными делами. Наверно потому что он умелый и грамотный руководитель и стратег. Это да.

По поводу технологий тоже забавно. Напомните мне, не читавшему ничего, когда это Император разрешал использовать в качестве навигатора непонятную тварь из Хаоса? Может я чего пропустил?

Если он такой врубной, как про него тут любят писать, то ему бы надо было устроить децимацию своего легиона (если он так уж сомневался в некоторых), а не отправлять их на Калибан, где Хаос, Уроборос и прочие прелести жизни и уж точно не ставить над ними Лютера. Если же он зассал так делать, то мог бы хотя бы периодически наведываться на Калибан и проверять, как там и чего.

А так получается, что он бросил всё на произвол судьбы и надеялся на авось.

Изменено 22 августа, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

Это вот серьёзно было или троллинг? Он надеялся, что Лютер, который хотел его завалить, справится с управлением Калибаном и теми боевыми братьями, которых он без вины завиноватил и они будут сидеть и ждать когда их призовут на войну, готовя ему резервы? Потрясающий ход!

Ну, Лев не разбирается в людях (потому что вырос в лесу). Это его слабое место. У каждого примарха оно есть. Там были некоторые намеки, что он серьезно думал, что Лютер типа присмотрит за Калибаном и все такое. Впрочем, Лютер тоже не сразу закорраптился, там сыграло свою роль немало факторов. Захариил и Астелян в каком-то смысле побольше Лютера внесли вклад.

И да он знает и про Уроборос и про проблемы, но почему-то тупо игнорит их, занимаясь более важными делами. Наверно потому что он умелый и грамотный руководитель и стратег. Это да.

Если бы он полетел на Калибан после Пердитуса или Макрагга, Ересь была бы проиграна, ибо Сангвиний не смог бы долететь до Терры, да и у Жиллимана шансов не было. Так что это без тени иронии более важные дела. Один их важных навыков стратега и руководителя - это выбирать приоритетные задачи.

По поводу Тухулхи - её совершенно легально изучали и пытались использовать адмехи. В том, что Лев не дал её спереть трейторам и использовал для нужд лоялистов какой-то криминал усмотреть трудно.

Вообще тема какая-то максимально уныло-бессмысленная.

Изменено 22 августа, 2020 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

Ну, Лев не разбирается в людях (потому что вырос в лесу). Это его слабое место. У каждого примарха оно есть.

Ну может быть. Но только ставит во главе человека, который хотел его убить это сильно было. У него с логикой что-ли беда?

Если бы он полетел на Калибан после Пердитуса или Макрагга, Ересь была бы проиграна, ибо Сангвиний не смог бы долететь до Терры, да и у Жиллимана шансов не было.

Причём тут Ересь? События, приведшие к тому что часть легиона была позорно отправлена домой, во главе с Лютером, были задолго до Ереси. И с тех пор он и не появлялся на Калибане. Ну проверил бы хоть, что там и как. Неужели не додумался?

По поводу Тухулхи - её совершенно легально изучали и пытались использовать адмехи.

Ну вот то что механикумы пытались изучить, всё что можно и нельзя, совсем не говорит, что изучение хаосовой твари было разрешено. Что же он тогда, если это было легально, так ссал, чтобы про эту Тухулху не узнали Жиллиман с Сангвинием? Изменено 22 августа, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Sergestusque]

Насчёт того, что решение с Лютером это следствие того, что он, якобы (хотя в более поздних книгах даются намеки на то, что видимость неразборчивости в людях это лишь накинутая львом ширма) в людях не разбирался, имхо нет. Тут скорее дело в том, что он слишком любил лютера и искренне хотел дать ему шанс, показать ему что несмотря ни на что, лев ещё верит в него, ибо доверяет ему колыбель и будущее легиона. И ведь Лютер, если бы не влияние хаоса и погань астелян реально бы мог не предать, он ведь долгое время надеялся на воссоединение с примархом. Лев ведь даже не смог добить лютера, после всего того, что тот натворил, у льва банально рука дрогнула. Это многое говорит о его привязанности к Лютеру

[Mad_Rat]

Причём тут Ересь? События, приведшие к тому что часть легиона была позорно отправлена домой, во главе с Лютером, были задолго до Ереси. И с тех пор он и не появлялся на Калибане. Ну проверил бы хоть, что там и как. Неужели не додумался?

А что там было делать ДО Ереси? До Ереси там ничего такого и не происходило, собственно, серьезный движ начался одновременно с Ересью (что, понятное дело, не совпадение). Ну прилетел бы, там Лютер набирает рекрутов, строят хайвы, все тихо. А потом Хорус отправил его на окраину в Трамас и все завертелось.

Ну вот то что механикумы пытались изучить, всё что можно и нельзя, совсем не говорит, что изучение хаосовой твари было разрешено. Что же он тогда, если это было легально, так ссал, чтобы про эту Тухулху не узнали Жиллиман с Сангвинием?

Ну во-первых Тухулха сама по себе не хаосовая тварь, и её связь с Хаосом на первый взгляд не очевидна. Сама по себе она скорее ксено-девайс. Про мутки с Уроборосом стало известно уже в процессе использования. Во-вторых, адмехи над ней работали с момента захвата планеты тем же Львом, который в секрете эту инфу не держал - про неё знали и Дес Гарды, и Железные Руки. Как-то трудно поверить, что власти Империума вообще не были про неё в курсе - хотели бы запретить, запретили бы. Жиллиман кстати тоже знал в общих чертах, ведь он ЖР за ней и отправил.

От братьев он скрывал её, точнее то, что на может. потому что не доверял им =| Так же, как и кому-либо еще. Жиллиман, если что, вообще юзал натурально коррапченных хаоситских навигаторов и тоже об этом особо не распространялся.

[Дарт Зеддикус]

А что там было делать ДО Ереси? До Ереси там ничего такого и не происходило, собственно, серьезный движ начался одновременно с Ересью (что, понятное дело, не совпадение). Ну прилетел бы, там Лютер набирает рекрутов, строят хайвы, все тихо. А потом Хорус отправил его на окраину в Трамас и все завертелось.

Ну хотя бы для того, чтобы показать, что ему глубоко не насрать на часть своего легиона и родную планету, а заодно и проверять Лютера. Там же тот самый движ к коррапту и произошёл, в том числе потому, что многие на Калибане посчитали, что Лев их бросил. Причём, ладно бы они понимали за что, но он были не в курсе и долго надеялись, что вот-вот и их снова призовут. Но годы шли, а ситуация не менялась. Ну а сомнения, как обычно, порождают ересь. Что собственно и произошло.

Кстати, умение разбираться в людях это одно из главных качеств хорошего руководителя. Если у него его не было, то и руководитель он слабый, что собственно и доказал его собственный легион.

Лев - отличный стратег и тактик, великий воин, но руководитель, он, в лучшем случае, посредственный.

Изменено 22 августа, 2020 пользователем Дарт Зеддикус

[Sergestusque]

Причём, ладно бы они понимали за что, но он были не в курсе и долго надеялись, что вот-вот и их снова призовут. Но годы шли, а ситуация не менялась. Ну а сомнения, как обычно, порождают ересь. Что собственно и произошло.

Всем этим должен был заниматься Лютер, он был хранителем Калибана. Лев так и посчитал, что лучше всего Калибану будет в руках именно Лютера, а не его, потому что он слишком далек от людей, будучи примархом, и знал лишь войну

Изменено 22 августа, 2020 пользователем Sergestusque

[Дарт Зеддикус]

Всем этим должен был заниматься Лютер

Который хотел убить Льва. Логично, чё.

[sdifi]

Ну хотя бы для того, чтобы показать, что ему глубоко не насрать на часть своего легиона и родную планету, а заодно и проверять Лютера.

Ну думал норм всё раз подкрепление шло. Это же Перт(он вообще вроде единственный кто так сделал) до ереси вернулся на Олимпию из за подкрепления.

Тут скорее дело в том, что он слишком любил лютера

Учитывая Zaramund не думаю

Ну, Калибан как таковой был глубоко скоррапчен.

Пожалуй, самый паскудный мир достался именно Льву.

Тут смотря с какой стороны посмотреть. Чисто по описанием из художки мне Барбарус жёстче кажется.

Изменено 22 августа, 2020 пользователем sdifi

[Cormac]

будет другой вопрос - откуда у ТА времен Ереси эти "украшения".

В кодесксе, трилогии Торпа и других источниках есть совсем скорраптившиеся падшие с полным набором хаосистских аксесуаров вплоть до демоничества.

[Кардинал Бухарис]

Тут смотря с какой стороны посмотреть. Чисто по описанием из художки мне Барбарус жёстче кажется.

Чего? Нет.

Барбарус был населен колдунами, но это такое... почистить и будет ок.

А Калибан был заражен по самые гланды, сама сущность мира была демоном Нургла.

[sdifi]

Чего? Нет.

Барбарус был населен колдунами, но это такое... почистить и будет ок.

А Калибан был заражен по самые гланды, сама сущность мира была демоном Нургла.

Ну скорей тюрьмой демона. А на Барбарус как я понимаю сам Нургл свой глаз положил. На Калибане люди хотя бы в больших крепостях и без Льва жили и как то умудрялись убивать зверей. На Барбарусе без Морта люди вообще почти не чего не могли. Я бы конечно не хотел попасть не на один из этих "курортов", но уж лучше Калибан.

[Mad_Rat]

Ну Уроборос был сравнительно под контролем, какая-то утечка варп-воздействия с него была, но прям коррапченым Калибан не был. Что иронично, емнип намекалось, что одной из причин усиления его влияния стала индустриализация Калибана и массовые раскопки там где не надо было этого делать. Там одними из первых закорраптились как раз какие-то терранские инженеры, а Захариил поймал коррапшена, когда полез к ним там разбираться.

Кстати, по поводу Падших: все их библиарии охаосели сразу, это и в 40К цикле было, и в "Ангелах Калибана" Захариил убил несогласных. Так что они могли рога там сразу отращивать. Ну и по старому бэку Лютер победил в дуэли со Львом потому что был накачен доверху варп-энергией.

[Knijnik]

А если Жиллиман прекрасно в курсе всего случившегося? Все же он последним откинулся после Ереси, когда все события только-только произошли. Он общался с Сайфером.

[Mad_Rat]

А если Жиллиман прекрасно в курсе всего случившегося? Все же он последним откинулся после Ереси, когда все события только-только произошли. Он общался с Сайфером.

Ну в курсе того, что произошло на Калибане, Жиллиман быть не мог, это сразу засекретили. А насчет остального - есть мутки, в Газеринг Шторме Сайфер помог ему в обмен на вроде как предоставленное обещание аудиенции с Императором, но Жиллиман в последний момент его приказал арестовать, причем потому что не узнал Сайфера, но узнал меч Льва и это вызвало у него какие-то подозрения (хотя вопрос какие? Жиллиман в свое время сам этот меч сломал и видел, как Лев его выкинул). В таком контексте сомнительно, что Сайфер ему что-либо рассказывал.

Вообще, я бы сказал, многое зависит от того, проснется Лев или нет. Одной из причин, по которой ТА скрыли произошедшее - это то, что они думают, что Лев мертв. Тогда это единственный примарх, убитый своим легионом, что на волне паранойи после Ереси могло сразу привести к выпилу легиона на всякий случай, ибо это вообще уникальное явление и определенный шок для окружающих.

Если Лев жив, то тогда ситуация меняется и перестает быть исключительной и становится уже сравнимой с тем что было у Шрамов.

Изменено 22 августа, 2020 пользователем Mad_Rat

[Siegemaster Durak]

И с тех пор он и не появлялся на Калибане. Ну проверил бы хоть, что там и как. Неужели не додумался?

Ересь в самом разгаре, Марс захвачен, кольцо вокруг Терры сжимается, а Лева такой - я на Калибан , у меня там главные трудности ? Серьезно ?

Да и если он туда бы и отправился, что бы он мог сделать - смотреть чем все кончится?

[nik prizrakk]

Который хотел убить Льва. Логично, чё.

"настолько хотел, что не убил"

Слишком много мешаешь в кучу.

Начну издалека: Лютер имел все шансы быть объединителем Калибана. имел до той поры, пока не нашёл Льва в лесу. После осознания того кем является Лев (ну минимум сверхчеловек) Лютер навсегда был обречён носить гордый второй номер как спасителя планеты, хотя сам принимал огромнейшее участие. Это породило в его душе зависть и ущемление своей гордости. Проблема в том, что Лютер не желал смерти Льву, у Лютера на момент покушения происходил бой совести и зависти, он подумал что если Льва таки убьют, то он станет вновь номер один и поведёт за собой калибан, как этого и хотел. НО он этого не сделал, совесть и привязанность к своему приёмному сыну победили зависть и ущемлённую гордыню. И Лев, который якобы не разбирается в людях (привет варвар Русс, честный Альфарий, ненавистник колдовства Морти), принял это во внимание, но сослал его подальше от своих глаз, потому что своими сомнениями он утратил доверия Льва.

И посмотри на это всё с другой стороны: Лютера не убили, он хотел получить Калибан - он получил Калибан. Подготовка будущего для легиона ТА тоже неплоха. Но Лютер не астартес, он человек, без геносемени Льва и гипнотренингов, у него не свербит в одном месте, если он долго не крошит черепа врагов, ему нет необходимости вести ВПК и завоёвывать славу, он беспокоился только за свою родную планету, на которой началась активная индустриализация, вырубка лесов, сгон всего населения в ульи... Место Лютера на калибане, а Льва он просто поддерживал в впк как своего большого брата.

Ну и последнее. Кто из примархов посещал свои родные миры после отбытия с батькой? Кроме Жиллимана (Макрагг как бы центр 500 миров), Кёрза (увидел на месте Нострамо снова преступную помойку и спалил её к хренам), и Перту (посещение Олимпии перед ересью и весь тот кавардак что он устроил) больше ничего сходу не припоминается. Примархи скакали по галактике и соревновались кто за неделю больше миров кинет в копилку отца

[Mad_Rat]

По поводу разбирания в людях я должен уточнить: речь идет о том, что он не умеет считывать эмоции других людей (или примархов, или Астартес).

В "Льве" был целый момент этому посвящен. когда Лев начал спрашивать Корсвейна, не видит ли он чего-то подозрительного в поведении капитана Стениуса, который выразил там легкое несогласие, и Корсвейн завис, потому что Стениус прямой как доска, незамысловатый и абсолютно лояльный ветеран, и либо Корсвейн чего-то не понимает, либо Лев настолько не может "читать" людей и сам додумывает какие-то объяснения их поведению (как правило негативные).

Напрямую это не сказано, но есть хинты что Лев не считал ссылку на Калибан чем-то ужасным для Лютера и наоборот считал это сорт оф ответственным заданием.

По поводу Лютера: у него там много своих заворотов, он свою обиду за ссылку перенес на Империум, который типа все испортил, но на Льва ненависти держать не мог, и в принципе было сильное ощущение, что Лев мог бы с ним договориться. Но тут точку невозврата запушили Захариил с корраптом и Астелян, который наоборот ненавидел именно Льва и начал отжимать корабли.

Изменено 22 августа, 2020 пользователем Mad_Rat

[sdifi]

По поводу Лютера: у него там много своих заворотов, он свою обиду за ссылку перенес на Империум, который типа все испортил, но на Льва ненависти держать не мог, и в принципе было сильное ощущение, что Лев мог бы с ним договориться.

Ненависти держать не мог, договориться? пролог "Ангелов Калибана" начиная с появления Льва.

[Siegemaster Durak]

Еще по поводу разбирания в людях- в ''Падших Ангелах'' Лев поставил Немиила в тупик тем, что мог легко определить будут ли солдаты сражаться или предпочтут бежать, но совершенно не готов поверить в то что они не предадут, даже если для подозрения в предательстве нет никаних оснований.

Ну и в ''Angel descent'' Лютер говорит, что основная проблема Льва - люди (и Астартес) органически его не могут понять. Его образ мыслей далек от общепринятого , и даже его шутки Лютер политкорректно назвал ''слишком сложными для обычных людей''.

Изменено 23 августа, 2020 пользователем Siegemaster Durak

[Mad_Rat]

Ненависти держать не мог, договориться? пролог "Ангелов Калибана" начиная с появления Льва.

Ну а если дальше пролога прочитать( Или это нелегально?

He knew that some, Astelan and others of his ilk, thought him jealous of those times, having to hand power to the primarch. Nothing could be further from the truth. The Lion had quality throughout, as brave, noble and loving as any servant would wish from a master. As others had been happy to follow Luther, so he had been joyous to find a son-cum-brother who would eclipse all previous achievements.

He stood and looked at the throne, its wood blackened with lacquer, the high and broad back carved with the likeness of a lion matching that upon the breastplate of the primarch’s finest wargear.

Luther did not hate the primarch. He could not, for he could never hate his own family.

Изменено 23 августа, 2020 пользователем Mad_Rat

[sdifi]

Ну а если дальше пролога прочитать( Или это нелегально?

Честно читал давно, прям каждую строчку я не запоминаю. Но объективно это могло быть отрицание. Вся речь на пиру, на Льва он там много гонит. Там же он называет Льва cыном/другом и потом внезапно существом. Объективности ради Лютер про себя думает что он сейчас редко говорит правду(момент когда они все узнают что Астелян по своей воли начал захват кораблей Белата), но по факту не всё так однозначно. Основная ненависть у Лютера к Импи и Империуму, я в курсе.

Изменено 23 августа, 2020 пользователем sdifi

[Курт Гессе]

66%, если что. Плюс примарисы, которые верны ему.