О демонах и Богах Хаоса

[Altag]

А вот, идея о том, что однажды родившись, Бог Варпа начинает существовать всегда, как до, так и после своего рождения, это фанатские теории или в писанине от ГВ было?

[Три рубля]

А вот, идея о том, что однажды родившись, Бог Варпа начинает существовать всегда, как до, так и после своего рождения, это фанатские теории или в писанине от ГВ было?

В варпе нет времени. Варп 40k и варп шестьдесят миллионов лет назад — это один и тот же варп.

[Altag]

Получается, Император тоже, став богом (если стал), теперь существует как Бог на протяжении всей истории Галактики?

[Три рубля]

¯\_(ツ)_/¯

Я лично думаю, что нет, поскольку он всё ещё остаётся физическим существом, которое сидит на Троне на Терре, и это важно.

С другой стороны, он несомненно обладает присутствием в варпе и даже имеет там, видимо, свой домен.

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Три рубля

[MoonLight12]

С горечью в сердечке вспоминаю времена четвёртой редакции, когда Хаос был Варпом и Варп был Хаосом, Гибельная Сила одновременно была своим царством, персонификацией и демонами, Хаос не заканчивался на четырёх сущностях, и лор в целом был как-то цельнее и понятнее.

Кстати, встречал мнение, что БХ - это такие огромные, сложные, самоподдерживающиеся воронки варп-энергии. Этакие разумные варп-шторма. Вихри. Их владения это либо они сами и есть, либо окружающая вихрь энергия, на которую тот влияет, как водоворот на окружающие воды. А демоны это меньшие вихри, как пенные буруны на волне или волны вокруг водоворота. А ДП получаются, когда чья-то душа сливается с вихрем и становится подобием таких бурунчиков.

[Кардинал Бухарис]

Кстати, а разве при окончательном уничтожении демона из реальности стираются все его похождения и их следствия? Первый раз слышу.

Нет, не стирается.

Хотя должно, по идее, теоретически, но это не точно.

[MachineHammer]

А вот, идея о том, что однажды родившись, Бог Варпа начинает существовать всегда, как до, так и после своего рождения, это фанатские теории или в писанине от ГВ было?

Это прямой текст из кодекса демонов начиная от шестой редакции.

[Xenos]

Сложный вопрос. Есть, например, кхорнитские демоны, которых породили какие-то конкретные битвы, а не волевое усилие Кхорна. Хотя наверное они тоже в зачёт его силы идут.

Всё верно. Насколько я понимаю, чистые демоны бывают двух видов принадлежности: by breed и by deeds - то есть, кхорнатский демон может появится в двух случаях - либо в результате условного взятия штурмом и сожжения города нападющими (by deeds), либо по воле Кхорна, как его часть (by breed). Но обе эти разновидности всё равно будут кхорнатскими демонами, ибо оба относятся к его аспекту войны, кровопролития и прочих крови для БогаИмператора Крови и черепов для Золотого Трона Черепов.

Время в варпе понятие относительное. Скорее личный скилл, умения и удача. Вон, КуГат, вовремя упал и уже в Высших Хорах. А вот восемь величайших Кхорна не в тот район вечерком попали, так их теперь и по именам никто не вспомнит.

Всё верно. Хаос непредсказуем.

Довольно четко сказано, что в варпе нет времени и пространства.

Откуда такая информация? В варпе есть и время, и пространство - не совпадающее с реальным миром, но есть. Все эти демонические миры, владения богов, идущее там время (хотя и способное сжиматься и растягиваться). Всё там есть.

А так да, получается бред. Убивая демона (сугубо информационную сущность вне пространства-времени) истинной смертью, вы как бы стираете все записи о нем в памяти и истории, устраняете все последствия его действий и т.д.

Нет, это так не работает. Импи, махнув огненным мечом, просто убивал некрупного демона - уничтожал его суть (энергетический центр), но не стирал его поступки и память о нем, то есть прочие демоны могли потом всплакнуть, вспоминая зажаренного приятеля типа "эх, не повезло демонюге, попался Анафеме под горячую руку, пичаль-пичаль".

Плюс "относительность времени" в варпе делает демонов всеведущими, а из этого следует, что почти всемогущими. Фигня какая-то выходит. Логичнее предположить, что варп позволяет выделывать некоторые фортели со временем, но для этого нужны сила, умение и подходящие обстоятельства.

Соглашусь с коллегой, кроме одного пункта - а именно насчет "всеведения" демонов. ПО условиям игры они действительно могут знать будущее, но только своё - так Раум, сидящий в Аргел Тале, знал где он умрет ("в тени громадных крыльев"), но из-за общей изменчивости Хаоса, тут возможно много толкований. И можно вспомнить Судьбоплета, которому затуманили зрение будущего, отчего демон впал в форменную истерику, вереща и швыряясь предметами.

В варпе нет времени. Варп 40k и варп шестьдесят миллионов лет назад — это один и тот же варп.

Nope. Yep. Nope but yep. Скажем так - по последней БЛской редакционной политике, варп стал замкнутым - то есть, по их новой логике выходит, что боги и демоны Хаоса были уже во время жаб Древних и Войны в небесах, но это бред, ибо ни К'таны, ни некронтир их там не видели и с ними не сражались. По старой, более разумной схеме, время в варпе всё-таки линейно и закон причинности работает - то есть, Слаанеш появился(-лась) позже остальных, нигде не участвовала кроме оргий с эльдарами и появление ее демонов в прошлом - прискорбный случай помешательства сценаристов ГВ на рабочем месте.

Лично я выступаю за второй (более старый) вариант, ибо он логичнее чем нынешний.

С горечью в сердечке вспоминаю времена четвёртой редакции, когда Хаос был Варпом и Варп был Хаосом, Гибельная Сила одновременно была своим царством, персонификацией и демонами, Хаос не заканчивался на четырёх сущностях, и лор в целом был как-то цельнее и понятнее.

Воистину.

[Knijnik]

С горечью в сердечке вспоминаю времена четвёртой редакции, когда Хаос был Варпом и Варп был Хаосом, Гибельная Сила одновременно была своим царством, персонификацией и демонами, Хаос не заканчивался на четырёх сущностях, и лор в целом был как-то цельнее и понятнее.

Но тогда возникала куча вопросов. Кто такие Поработители, где Великое Зеленое в котором Горк и Морк.

[Locke]

Попытки игнорировать нелинейность Варпа ломаются о Бе'Лакора, который и в 40к тоже первый ДП из созданных - и при этом сотворённый всей Четвёркой.

[Xenos]

С Белкой всё вообще очень интересно.

Легенды гласят, что с самого рассвета времён Бе’лакор правил империями смертных, что князь демонов покорял миры и порабощал народы, заставляя их поклонятся себе как богу. Когда же разрушенные алчностью и злобой тёмного владыки империи приходили в упадок, то демон искал новую растущую цивилизацию для своих развлечений.

Стоп. Какие еще империи смертных в начале истории? В начале вахаммы были жабы и некронтир. Жабы бессмертны, то есть это он империей некронтир правил? Почему же тогда они об этом не знали? :D

Говорят, что демон-принц не раз правил охватывающими целые сектора царствами, становясь демоническим Тёмным богом, повелевающим тысячами миров и миллиардами верных служителей.

Говорят, ага. Великие царства прошлого, с размахом на целые сектора. Кто же это такие? Хруды? Ю'ват? Сарути? Может, джокаэро? Почему же все эти расы не слышали о могучем Белакоре? Неужели потому, что он просто очень любит прихвастнуть?

Кстати, на сайте ГВ, где Балакора Универсального продают за 140 баксов (подходит к сорокету, АоС или обоим сразу), он лишен подробной биографии, лишь упомянута его связь с хаосом.

Be'lakor, the Dark Master, is the first of the Daemon Princes and a consummate champion of Chaos.

Т.е. как хочешь, так и понимай. Но как же сочетается вся эта дичь с реалиями сороковника? А вот как:

Be'lakor, Chaos Daemon Prince, has known many different names. He is a creature who wields unholy weapons and abilities, and a figure who once commanded legions of unnatural beings.The Dark Master.

At the dawn of the World, Be'lakor, a savage primitive from an unknown land, became the first mortal to pledge his soul to the Chaos Gods. A fierce warrior and stalwart Champion of Darkness, the Dark Gods favoured him, luring him north to the Chaos Wastes, where he penetrated deeper and deeper into this bleak land until he came face-to-face with the maddening Realm itself. The Dark Gods rewarded his courage by destroying his mortal shell and recreating him in their image: that of a Daemon Prince. In this new form, he was a terrible force...

Вот и ответ. Белка наша, как и весь сороковник - родом из ФБ, то есть никаких империй, никаких секторов, это бред сивой кобылы. Белка был изначально мелким варваром-северянином-хаосопоклонником, как и все остальные. Потом он чутка отожрался, возвысился до чемпиона (напомню, в чемпионы Хаоса в ФБ брали почти всех желающих), и получил демоничество. Дальше он гнобил и строил племена тогдашних варваров, набигал на корованы Империю и всячески развлекался, после чего плавно переехал в сорокет, где и начал врать про свои необычайные подвиги. Для демонов это вообще нормально, главное не ржать при прослушивании ;)

[oldfisk]

Откуда такая информация? В варпе есть и время, и пространство - не совпадающее с реальным миром, но есть. Все эти демонические миры, владения богов, идущее там время (хотя и способное сжиматься и растягиваться). Всё там есть.

Это было написано еще в роугтрейдере и по сей день данное заявление промелькает в литературе

Nope. Yep. Nope but yep. Скажем так - по последней БЛской редакционной политике, варп стал замкнутым - то есть, по их новой логике выходит, что боги и демоны Хаоса были уже во время жаб Древних и Войны в небесах, но это бред, ибо ни К'таны, ни некронтир их там не видели и с ними не сражались. По старой, более разумной схеме, время в варпе всё-таки линейно и закон причинности работает - то есть, Слаанеш появился(-лась) позже остальных, нигде не участвовала кроме оргий с эльдарами и появление ее демонов в прошлом - прискорбный случай помешательства сценаристов ГВ на рабочем месте.

Варп - измерение без законов физики, появившись единожды в определенный промежуток реального времени, существа варпа способны попасть в прошлое\будущее\настоящее, потому что это Варп - измерение без законов физики, появившись единожды в определенный промежуток реального времени, существа варпа способны попасть в прошлое\будущее\настоящее, потому что это Варп - измерение без законов физики, появившись единожды в определенный промежуток реального времени, существа варпа способны попасть в прошлое\будущее\настоящее, потому что это Варп - измерение без законов физики, появившись единожды в определенный промежуток реального времени, существа варпа способны попасть в прошлое\будущее\настоящее, потому что это Варп - измерение без законов физики, появившись единожды в определенный промежуток реального времени, существа варпа способны попасть в прошлое\будущее\настоящее, потому что это Варп - измерение без законов физики, появившись единожды в определенный промежуток реального времени, существа варпа способны попасть в прошлое\будущее\настоящее, потому что это Варп.

Лично я выступаю за второй (более старый) вариант, ибо он логичнее чем нынешний.

Куда уж старее исходника из роугтрейдера? Ты просто один раз как то для себя понял что такое варп и запомнил

[Xenos]

Куда уж старее исходника из роугтрейдера? Ты просто один раз как то для себя понял что такое варп и запомнил

Да, я знаю, что продолжаю искать логику в аниме :D

Варп - измерение без законов физики, появившись единожды в определенный промежуток реального времени, существа варпа способны попасть в прошлое\будущее\настоящее, потому что это Варп

Вот кстати возник вопрос - как выглядят способности демонов с точки зрения некронов? В какое прошлое или будущее демоны смогут попасть, если бы вместо Империума существовала некронская империя с пилонами и т.д.?

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Xenos

[Курт Гессе]

С Белкой всё вообще очень интересно.

ведь других рас не было, да?

Для демонов это вообще нормально, главное не ржать при прослушивании ;)

то что это разные вселенные тебя не сильно волнует?

[Xenos]

то что это разные вселенные тебя не сильно волнует?

(с удивлением) Если это не волнует ГВ, то почему должно волновать меня?

https://www.games-workshop.com/en-US/Chaos-...ark-Master-2021

This kit contains multiple options to build Be'lakor themed for either a Warhammer Age of Sigmar Slaves to Darkness army, a Warhammer 40,000 Chaos Daemons army, or a neutral theme to suit both games.

Белакор Туда-Сюда-или-Сразу-В-Оба :D

[Анчар]

В варпе нет времени. Варп 40k и варп шестьдесят миллионов лет назад — это один и тот же варп.

Что за бред?

Варп безумен и законы его безумный, от того причинннослелственнве связи ломаются, но это не значит что у варпа нет этих самых законов.

Да, боги хаоса были задолго до человечества, все четыре. Но это касается богов хаоса. А императора он император только с тридцатого тысячелетия.

(с удивлением) Если это не волнует ГВ, то почему должно волновать меня?

https://www.games-workshop.com/en-US/Chaos-...ark-Master-2021

Белакор Туда-Сюда-или-Сразу-В-Оба :D

То что это миниатюра и то что там есть кит как для фб так и для 40к ты игнорируешь. Отлично. Для тех кто в танке, ваза 40к и Ваха фб это разные вселенные. И что подходит для одной, не подойдёт для другой и бек там разный. Да блин, там да же боги хаоса разные.

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Locke

[Knijnik]

Попытки игнорировать нелинейность Варпа ломаются о Бе'Лакора, который и в 40к тоже первый ДП из созданных - и при этом сотворённый всей Четвёркой.

При этом сотворен из человека, но при этом ему молились еще до-человеческие цивилизации.

Да, я знаю, что продолжаю искать логику в аниме :D

Вот кстати возник вопрос - как выглядят способности демонов с точки зрения некронов? В какое прошлое или будущее демоны смогут попасть, если бы вместо Империума существовала некронская империя с пилонами и т.д.?

Насчет некронов неясно. Но демоны попадали в прошлое. Целый Легион Слаанеша занесло в реальность во времена Войны-в-небесах. Их совместно некроны (тогда еще именно некроны, а не некронтир) и эльдары запечатали, так и не поняв что за хня вылезла. В сорокете это могильник вскрыли...

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Knijnik

[Анчар]

При этом сотворен из человека

Не сказано, что он из человека

(тогда еще именно некроны, а не некронтир)

Наоборот. Некронтир - живые. некроны уже железяки.

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Анчар

[Locke]

Цитировать фрагменты ФБшной биографии Бе'Лакора - всё равно, что утверждать, что Слаанеш скована в 40к, поскольку она скована в АоСе.

Если я не ошибаюсь, самым свежим источником информации о 40к-версии Бе'Лакора остаётся его датаслейт. А вот там как раз прямым текстом сказано про тысячи планет, поклоняющихся ему как божеству.

Впрочем, нам не важно, насколько крут был Бе'Лакор. Важно, что во всех источниках он называется первым (по времени создания) демоническим боярином, получившим при этом порцию силу от всех богов Хаоса. Он появился раньше Думбрида (который был вознесён в районе М1/М2). И, соответственно, раньше рождения Слаанеш.

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Locke

[Knijnik]

Впрочем, нам не важно, насколько крут был Бе'Лакор. Важно, что во всех источниках он называется первым (по времени создания) демоническим боярином, получившим при этом порцию силу от всех богов Хаоса. Он появился раньше Думбрида (который был вознесён в районе М1/М2). И, соответственно, раньше рождения Слаанеш.

в дексе демонов прямо написано, что Слаанеш былО всегда в варпе. Другое дело что манифистация в реальности произошла позднее иных богов, и намного красочней. Но что поедлать, такое божество, любит спецэффекты.

[Анчар]

в дексе демонов прямо написано, что Слаанеш былО всегда в варпе. Другое дело что манифистация в реальности произошла позднее иных богов, и намного красочней. Но что поедлать, такое божество, любит спецэффекты.

Это не манифестация. Бог не может манифестироватся в реальности иначе реальности кирдык. Это именно что рождение Слаанеша. Но в варпе причинноследственные связи это "шутка для тебя".

Слаанеш был всегда, но родился при падении эльдар. Остальная троица была то же всегда, пускай и родилась уже при существовании человечества. Это не выверты временной шкалы, это неважность причины и следствия.

[Три рубля]

Откуда такая информация? В варпе есть и время, и пространство - не совпадающее с реальным миром, но есть. Все эти демонические миры, владения богов, идущее там время (хотя и способное сжиматься и растягиваться). Всё там есть.

Например, из рулбука BFG:

In warp space there is no time, no distances, only a constantly flowing stream of immaterium.

И в чём-то свежем я точно видел такое утверждение.

Кто же это такие? Хруды? Ю'ват? Сарути? Может, джокаэро?

Существует более чем дофига психоактивных видов, многие из них эволюционировали сами, без помощи Древних, и ещё больше их было когда-то. Есть, например, какие-то варпопоклонники-ксенархи с империей на галактическом севере за пределами света Астрономикона. У нас целая тема про ксеносов Хаоса есть.

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Три рубля

[Три рубля]

Что за бред?

Нет времени => нет ни прошлого, ни будущего, только сейчас. Больше всего головняка возникает при взаимодействии Эмпиреев с материальным миром, где всё это есть, поэтому вопрос об Императоре, который имеет материальное тело, сложен.

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Три рубля

[Анчар]

Нет времени => нет ни прошлого, ни будущего, только сейчас.

И это говорит, о бессмысленности причинноследственных связей в варпе, а не об отсуцтвии времени. Иначе бы "сейчас" не было. есть время варпе просто оно подчиненно другим законом. Да же те же боги с чего то начинают свое существование, но именно благодаря нелинейности событий и следствий в варпе, оно начинается не с рождения.

[Marid]

Белакор из ФБ отсюда и траблы с каноном. Но будет считать что он был ксеносом из какой-нибудь небольшой, несохранившейся ксенорасы (наверное. может быть).

И кстати, в его датаслейте нигде не сказано напрямую что он единственный ДП Неделимого. Просто написано что после него боги решили не вкладывать всю силу в одного чемпиона. Т.е. эту фразу можно понять и так, что просто других ДП стали делать.

Кстати, про то что теперь не будет ДП Неделимого.

Я хз будут или нет (как будто ГВ не насрать на бэк, лол)

Но если вы заметили, в более-менее новых кодексах Магнуса и Морта называют не daemon-prince, а daemon-primarch. Так что в случае с Лоргаром и Пертом могут так вывернуться - типа "ДП безхозным быть нельзя, а Демон-Примархам можно"

Изменено 30 августа, 2021 пользователем Marid