О демонах и Богах Хаоса

[Дарт Зеддикус]

Я так понял, что он просто в какой-то момент сломался. То, что он торжественно пообещал рассказать всю правду имперцам, можно было бы принять за психологическую войну, но он прекрасно понимал, что инквизиторы никому ничего о нем не расскажут, то есть запугать людей не выйдет. А инкизиторы сами боятся мало чего.

Любопытная точка зрения, но, особенно, не подтверждённая. Особенно в свете того, что события с Ашур-Каем и типа его сестрой, были слишком давно. Если бы он сразу махнул Абаддону ручкой пошёл сдаваться инквизячке, то да, можно было бы так посчитать. Но там слишком большой лаг во времени. Что-то уж больно долго ломался. Нет, тут что-то другое, какой-то замысел. Вот какой, пока не ясно. Надеюсь, авторы не просрут эту тему и напишут, что-то годное на сей счёт.

[Xenos]

Любопытная точка зрения, но, особенно, не подтверждённая. Особенно в свете того, что события с Ашур-Каем и типа его сестрой, были слишком давно. Если бы он сразу махнул Абаддону ручкой пошёл сдаваться инквизячке, то да, можно было бы так посчитать. Но там слишком большой лаг во времени. Что-то уж больно долго ломался. Нет, тут что-то другое, какой-то замысел. Вот какой, пока не ясно. Надеюсь, авторы не просрут эту тему и напишут, что-то годное на сей счёт.

Я не буду спорить, поскольку там дальше может быть что угодно: изменятся планы АДБ на серию, изменится редакционная политика (например, Хайон станет лоялистом вместе с Магнусом), еще что-то. Я просто говорю из собственного опыта.

"Тыц"

На зоне, войне или просто в армии как правило всё происходит по одной схеме: стресс, который долгое время накапливается, потом триггер-событие - и количество переходит в качество. Так зачморенные духи-интеллигентишки, которых не раз совали головой в парашу, берут автомат и идут расстреливать обидчиков. Так авторитетный урка, которого заставили прилюдно съесть кусок говна, совершает самоубийство, не в силах вынести позор. Так парень, которому осталось два месяца до дембеля и который получил письмо, что невеста его уже не ждет, идет и вешается в каптерке, вместо того чтобы досидеть, выйти и порешить её за измену. Расстрельщики НКВД бухали страшно, до них чекисты заливались "балтийским чаем" - коксом, растворенным в спирту. Немецкие пулеметчики, расстреливающие прущих на них красноармейцев (те шли волнами, как имперская гвардота, без укрытия) ехали крышей прямо на огневых позициях. Таких примеров много, и смысл сводится к тому, что если человека с хоть какими-то моральными ценностями (ценности, кстати, могут быть любыми - от веганов до диссидентов или АУЕ) поставить в морально неприемлемые для него условия, которые он не сможет изменить, он либо сойдет с ума, либо убьет себя. Обычно выбирают второе.

О, вспомнил аналог из вахаммы - "Хищность орла".

"Тыц 2"

Сержант Драчан лежал, развалившись, на стволе большого дерева с дымящейся дырой в середине груди, сжимая гвардейский нож в одной руке и орочий тесак – в другой, а длинные верёвки из скрученных лиан обвивали пояс.

– Думала, ты всегда целишь в голову, – сказала Гешт, не глядя на приближающуюся женщину.

Стальной Глаз лишь пожала плечами.

– Сложно попасть через всю эту растительность. Нужно было попасть в центр.

Гешт кивнула, по-прежнему не поднимая глаз.

– Бережёный целее будет, – сказала она мёртвым, отстранённым голосом.

Сняла с плеча ружьё, поставила на полностью автоматический огонь и в упор расстреляла Драчана.

– Бережёный целее будет, ублюдок сраный! – закричала она.

Это Кулли с Рахайном и увидели – Гешт, всё ещё стреляющую в Драчана, который уже превратился в обожжённые ошмётки почерневшего мяса, и молча наблюдающую Стальной Глаз.

– Хватит, Гешт, – сказал наконец Рахайн. – Уже хватит.

Она опустила оружие и посмотрела на сержанта.

– Никогда не хватит. Убивать, и убивать, и снова убивать, помнишь?

Рахайну оставалось только кивнуть.

Те, кто выжили, вернулись на базу через восемь дней. Рахайн собрал жетоны убитых, чтобы их семьи получили Письмо и не гадали о судьбе близких.

Он заставил поклясться каждого выжившего в альфа взводе – Кулли, Гешт, Стальной Глаз, Силача, Кругломордого и остальных – что о Драчане никто не узнает. Столкнулись с кучей орков и всё.

Для Вардана-4 – ничего необычного.

Имя Драчана больше никогда не упоминали.

Через три недели Гешт зашла в палатку одна и застрелилась.

Смерть, и смерть, и снова смерть.

Просто ещё один день в славной Имперской Гвардии.

[Дарт Зеддикус]

Может, конечно и накопительный эффект, но тут надо всё же не забывать, что Хайон - космодесантник, а не гвардота и к тому же жосский колдун. Конечно были описаны случаи, когда и спейсмарины ломались, но кмк, это не случай Хайона. Но это, сугубо, моё мнение. Не навязываю.

Кстати, в одной из книг про Аримана он тоже появляется и там он не похож на страдающего. Но, тут надо учитывать, что всё-таки там был иной автор.

[Xenos]

Кстати, в одной из книг про Аримана он тоже появляется и там он не похож на страдающего. Но, тут надо учитывать, что всё-таки там был иной автор.

Он появлялся в эпизоде, где Ариман пытался второй раз открыть с Тизки путь на Планету Колдунов. Хайон тогда был еще в Черном Легионе, бодрый и обласканный Абаддоном. События, из-за которых он пошел сдаваться, как я понял, наступили позже.

тут надо всё же не забывать, что Хайон - космодесантник, а не гвардота и к тому же жосский колдун.

Да, Хайон морально сильнее обычного человека - потому и решил помучаться, а не просто убить себя. Типа как индейцы показывали свою стойкость у столба пыток или Аргел Тал ходил смотреть на пытки астропатов, хотя ему это было отвратительно.

"Тыц"

Воспоминания [ну уж нет]лынули болезненными уколами, и каждое видение успевало причинить страдания, прежде чем он его изгонял. Ксафен, читающий строки из «Книги Лоргара», а перед ним кричащий астропат. Эту женщину, приковав к стене, медленно потрошили, заставляя испытывать страшные мучения, которые и являлись центром притяжения. Колхидские руны, вытатуированные на ее теле всего час назад, еще кровоточили. Система жизнеобеспечения, управляемая апотекариями легиона, поддерживает ее жизнь в течение долгих месяцев. Демон, призванный в ее разум, подчинит его себе ради простейших задач: притягивать и впитывать все проходящие поблизости психические потоки.

Аргел Тал не поддержал Ксафена. Происходящее в той комнате не вызывало у него мрачного удовлетворения. Капеллан приговорил к мучительной смерти не одну женщину, а в общей сложности шестьдесят одну душу. Тяжесть одержимости истощала астропатов отвратительно быстро. Они деградировали стремительно, в страшных мучениях. Уже через несколько месяцев тела начинали пожирать зловонные черные опухоли. Сознание несчастных разрушалось вихрями варпа, словно утесы, подверженные воздействию нескончаемых штормов, и многие страдальцы угасали быстро. Лишь некоторые продержались год, но каждый раз наступал момент, когда приходилось подключать к системе жизнеобеспечения очередного беспомощного и кричащего астропата, а потом мучить его плоть ритуальными кинжалами и раскаленным металлом.

Наблюдение за каждым подключением Аргел Тал считал частью своего покаяния. Каждый раз он дожидался, пока глаза очередного несчастного не остекленеют, но не от смерти, а в знак капитуляции. Каждый раз он ждал того благословенного момента, когда сущность демона прорывалась сквозь сознание человека. Вопли стихали. И после отчаянных стенаний наступала блаженная тишина.

Кстати, колдунство - тоже не бафф к душевной стойкости, это всего лишь оружие, как болтер или меч. Кроме того - что он мог сделать магией? Убить Абаддона? Не получилось бы. Саботировать Черный легион? Он помогал его создавать, то есть тоже нет. Как я понял, во всём он винил лично себя (убивал лояльных легионеров, не вмешался, когда забирали Ашшур-Кая, фактически бросил Итзару - пока она была в его эсминце, она была его сестрой, а в Духе Мщения она изменилась, став Ультио, хотя и стала единственной, кто открыто послал Призраков Варпа). Вот он и сделал что смог - сбежал к имперцам и рассказывает им всё. Так сказать, облегчает душу перед смертью, хотя я не сомневаюсь, что в конце его так или иначе спасут и отправят к Серым Рыцарям или в какое-то подобное подразделение.

[Дарт Зеддикус]

Кстати, колдунство - тоже не бафф к душевной стойкости, это всего лишь оружие, как болтер или меч.

Ну, не бафф, конечно. Просто в литературке много раз подчёркивалось, что библиарии должны себя контролировать гораздо сильнее чем обычные космодесантники, иначе Великая Сила поглотит их, как Дарт Вейдер Энакина.

Опять же можно вспомнить тот случай, когда библиарий 12-го решил шурупы в голову вкрутить и как его мгновенно рвануло, потому как контроль был утерян.

Поэтому самоконтроль у колдунов, априори, более пробаффан. Иначе будет как в анекдоте: и сам сгоришь и дом спалишь.

Изменено 28 августа, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Анчар]

Эм....вы приводите в пример историю Кхаюнатбуд то это правда. Там половина им расссаащанного если не все, это звиздешь.

[Три рубля]

Любой демон принадлежит кому-то из Четверки.

Это не так. Я вновь напоминаю про совсем недавно вышедших уникальных демонов Гибельного шторма, про пятую силу, от концепции которой так и не отказались, про ФФГшный бэк, наконец, который никто не отменял.

Оценщики

Демоны, это сказано прямо.

Я бы даже сказал, что демон является частью бога, его породившего.

Сложный вопрос. Есть, например, кхорнитские демоны, которых породили какие-то конкретные битвы, а не волевое усилие Кхорна. Хотя наверное они тоже в зачёт его силы идут.

Изменено 29 августа, 2021 пользователем Locke

[Knijnik]

Это не так. Я вновь напоминаю про совсем недавно вышедших уникальных демонов Гибельного шторма, про пятую силу, от концепции которой так и не отказались, про ФФГшный бэк, наконец, который никто не отменял.

Демоны Гибельного Шторма - мимо. Их специально так сделали и описали для Ереси, когда у людей еще не было внятной демонологии и все твари из варпа на одну морду. При этом форджа ничуть не возражала против использования обычных демонюк из сорокета для их отыгрыша. И даже стат-лайн вполне намекал где каких демонов из сороковника подставлять. Да там даже картинки в самой книге с марочными демонами.)))

Пятая сила. От нее остались Сыны Злобы. Да и то, кто такая "Злоба" хз. С равным успехом может оказаться вообще угорающим Цегорахом.

Да, ФФГ никто не отменял, но новый бэк, что Белка единственный ДП Неделимого фиксит старый.

[Три рубля]

Демоны Гибельного Шторма - мимо. Их специально так сделали и описали для Ереси, когда у людей еще не было внятной демонологии и все твари из варпа на одну морду.

И что? На модели марок Богов нет. Только звезда Хаоса. Вообще никаких признаков принадлежности кому-то из Богов.

Пятая сила. От нее остались Сыны Злобы.

По тем же форжевским книгам Ереси за неё даже играть можно.

Да, ФФГ никто не отменял, но новый бэк, что Белка единственный ДП Неделимого фиксит старый.

Так а разве дело в демон-принцах? ФФГшные демоны, о которых идёт речь — Нерождённые.

Изменено 29 августа, 2021 пользователем Три рубля

[MachineHammer]

Тут скорее речь о том что демоны руиншторма,Драчниен ака демон-первого убийства, демон-первого оружия от которого пошли обли\мутиляторы, ффгшный пандемониум это одно, а андивайдет хаос это вы не понимаете другое.

Думаю тут уместа будет аналогия с АоS'ом, поскольку хаос в этих сеттинга абсолютно идентичный, где андивайдет есть но представляет собой исключительно поклонение всему пантеону в целом, но есть нюанс. А именно что для возвышение в, так сказать, высший эшелон демонических бояр тебе придется выбрать одного из 4 покровителей и заслужить у него фавор. Ведь только кто-то из большой четверки, способен превратить смертного в боярина. Отсюда и выходи уникальность Белки, над его обояриванием работала вся четверка и итоговый результат им не понравился, ведь белка вышел очень своевольным, непослушным и никто из четверки не имеет над ним должного контроля. А как мы знаем четверка те еще собственники, не готовые делить рабов друг с другом.

[Три рубля]

андивайдет есть но представляет собой исключительно поклонение всему пантеону в целом, но есть нюанс. А именно что для возвышение в, так сказать, высший эшелон демонических бояр тебе придется выбрать одного из 4 покровителей и заслужить у него фавор. Ведь только кто-то из большой четверки, способен превратить смертного в боярина

Совершенно согласен, так и есть. Ну, малый божок наверное тоже может вознести смертного, но на малых божках ГВ не фокусирует внимание.

Ещё есть вариант вознестись самостоятельно, как хотел например Тетуракт (хотя методы у него были какие-то подозрительно нурглитские).

[Дарт Зеддикус]

Ещё есть вариант вознестись самостоятельно, как хотел например Тетуракт (хотя методы у него были какие-то подозрительно нурглитские).

У Тетуракта слишком раздулось ЧСВ, а так да, если бы вышло, то скорее всего прибрал бы его Дедужко.

К тому же Тетуракт создание Механикусов и сугубо искусственное, поэтому его пафос был, видимо забавен Нурглу (он ващще весёлый). Поэтому я не думаю, чтобы он уж прям вознёсся и уж точно он не стал бы Богом, как он думал. Просто в какой-то момент ему явился бы Дедужко и разъяснил политику партии.

Изменено 29 августа, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Курт Гессе]

И тут ты конечно же даёшь ссылочку на страницу из кодексов, где чётко написано, что он не ДП :rolleyes:

О чем спор вообще?

This planetsized stronghold is the domain of the Primarch Perturabo – reincarnated as a mighty Daemon Prince by the Ruinous Powers that guide him.

Freed from the need to keep their devotion to Chaos a secret, the Word Bearers dedicated themselves fully to the gods of Chaos. As the atrocities carried out in the name of devotion rose to new heights, Lorgar was rewarded by his patrons with the gift of daemonhood. Finally, he truly was the equal of a god, and the birth scream of this newest Daemon Primarch was said by Astropaths to have echoed through the warp with triumphant vindication.

[Gato Calavera]

Про "равного богу" - явное поэтическое преувеличение. ЕМНИП, в кодексах было, что ДП из примархов и спейсмаринов не дотягивают по крутости даже до ДП из более древних цивилизаций, не говоря уже о богах.

[Дарт Зеддикус]

Про "равного богу" - явное поэтическое преувеличение. ЕМНИП, в кодексах было, что ДП из примархов и спейсмаринов не дотягивают по крутости даже до ДП из более древних цивилизаций, не говоря уже о богах.

Ну, собственно, демон-принцы не равны друг другу, так же как и грейтеры, кстати. Вот например Цадкиила Магнус отправил в хор петь, хотя вроде как оба демон-принцы.

[Gato Calavera]

Ну, собственно, демон-принцы не равны друг другу, так же как и грейтеры, кстати. Вот например Цадкиила Магнус отправил в хор петь, хотя вроде как оба демон-принцы.

Возможно, просто с возрастом связано. У старичков времени было явно побольше, чем у Магнуса с Пертурабо, которые по вселенским меркам сегодня появились. Только всё это время шло рубилово и одни сил набирались, а другие огр[лобзал]и, потому и разница в силах.

[Knijnik]

Возможно, просто с возрастом связано. У старичков времени было явно побольше, чем у Магнуса с Пертурабо, которые по вселенским меркам сегодня появились. Только всё это время шло рубилово и одни сил набирались, а другие огр[лобзал]и, потому и разница в силах.

Время в варпе понятие относительное. Скорее личный скилл, умения и удача. Вон, КуГат, вовремя упал и уже в Высших Хорах. А вот восемь величайших Кхорна не в тот район вечерком попали, так их теперь и по именам никто не вспомнит.

[Gato Calavera]

Время в варпе понятие относительное.

Концепция неравномерного времени порождает парадоксы, нестыковки и заворот мозгов. Это графоманы из БЛ не подумав ляпнули. Потому предлагаю считать время равномерным и прямолинейным кроме случаев, где прямо говорится обратное.

[Кардинал Бухарис]

Концепция неравномерного времени порождает парадоксы, нестыковки и заворот мозгов. Это графоманы из БЛ не подумав ляпнули. Потому предлагаю считать время равномерным и прямолинейным кроме случаев, где прямо говорится обратное.

Нельзя же. Довольно четко сказано, что в варпе нет времени и пространства.

А так да, получается бред. Убивая демона (сугубо информационную сущность вне пространства-времени) истинной смертью, вы как бы стираете все записи о нем в памяти и истории, устраняете все последствия его действий и т.д.

[Knijnik]

Нельзя же. Довольно четко сказано, что в варпе нет времени и пространства.

А так да, получается бред. Убивая демона (сугубо информационную сущность вне пространства-времени) истинной смертью, вы как бы стираете все записи о нем в памяти и истории, устраняете все последствия его действий и т.д.

Тут спорно, ибо ты убиваешь не демона как такового, лишь его персонификацию причем только в реальном мире. Так то демон был частью одного из Четырех, а они все еще живы, а значит все действия демона это их действия. Грубо говоря, ты ломаешь молоток, но гвозди-то не он забивал, если так разобраться.

[MoonLight12]

Кстати, а разве при окончательном уничтожении демона из реальности стираются все его похождения и их следствия? Первый раз слышу.

То есть, когда Григорий Железнорогов взорвал няшку Профанити, все убитые ею ожили, сожженные города отстроились обратно, совращённые еретики опять стали праведниками, и прочее? 0_о

Это даже по меркам Молота Войны странно.

Или что я не понял?

[Gato Calavera]

Плюс "относительность времени" в варпе делает демонов всеведущими, а из этого следует, что почти всемогущими. Фигня какая-то выходит. Логичнее предположить, что варп позволяет выделывать некоторые фортели со временем, но для этого нужны сила, умение и подходящие обстоятельства.

[Dehn]

Концепция неравномерного времени порождает парадоксы, нестыковки и заворот мозгов. Это графоманы из БЛ не подумав ляпнули.

Да ладно, что оно может завернуть? И без варпа все уже поняли, что время - штука относительная, уже лет 100 назад.

Седой растрепанный дед с еврейской фамилией говорил, что стоит только достаточно разогнаться.

Ну или у чёрной дыры потусоваться, и сразу всё поймёшь.

Поэтому вполне закономерно, что если варп - это не-пространство, то и не-время тоже, т.к. эти две штуки связаны, как сказал тот же дед.

Вот например Аларик убил демона, он отвалился в варп, башкой тряхнул и давай стараться вернуться. Для него пару часов прошло, а в реальном пространстве 150 лет.

Плюс "относительность времени" в варпе делает демонов всеведущими, а из этого следует, что почти всемогущими.

Демон демону тоже рознь. Бывают такие тупые демоны, что не могут как следует воспользоваться возможностями варпа. Одно знают - как башкой долбиться в границу реальности. Ну или не башкой, в случае со Слаанеш.

Фортели со временем конечно выделывают, думаю даже осознанно.

Даже Сигиллит так смог, когда Серых Рыцарей инкубировал.

У них пару тысяч лет прошло, а в реалтайме хорошо если сотня.

И Император, когда ходил за секретами создания чего-то, примархов? уже не помню, ещё Хорус его путь повторял, тоже в варпе сотни лет [ну уж нет]одился, а в реалтайм вернулся - тётка вечная в пещере даже замёрзнуть не успела.

Изменено 29 августа, 2021 пользователем Locke

[WiZz]

Кстати, в лит-ре когда говорят про относительность времени в варпе, то в большинстве случаев имеется в виду, что время в варпе идет намного медленее, чем в реале. Т. е. в варпе 300 лет - в реале - 10к. Обратных примеров как-то не встречалось почти. Разве что хождение Горусяна в варпе на такое тянет.

[Knijnik]

Реальность сопротивляется вторжению варпа и его жителей. Демоны приобретают материальную оболочку, уязвимости, и, возможно, забывают будущее.

У Слаанеш пару Легионов унесло во времени ажно в Войну в Небесах, где их запечатали эльдары, даже не поняв кого к ним принесло.