Siege of Terra 2: The Lost and the Damned

[Nomnom]

из Импи и любящий отец, и стратег, и провидец как из фекалий пуля

Да, конечно.

захватил ничтожными силами Терру, потом за 200 лет, начиная с одной планеты, всю галактику.

А так конечно. фуфло а не стратег.

и заложил основы образования, которое позволяет человечеству существовать еще 10к лет (по меньшей мере)

[Эндер]

Если ты не понимаешь законов под действиями которых живут эти сущности, то это не значит что они боги.

Твой желудок каким-то образом выделяет из еды энергию. Растения получают энергию из солнца. А эти сущности выделяют её из эмоций которые приходят из соседнего измерения. Разные виды.

Другое дело, что они как-то возвысились над другими, но это уже эволюция. Также как какой-то псайкер может возвысится над простыми людьми (привет Император).

Один из законов Кларка гласит - "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Вопрос лишь в том на каком уровне развития стоишь ты. Способен ли ты понять что перед тобой или не способен.

Но боги Хаоса подчиняются совершенно иным законам. Они не просто более сложные, а абсолютно другие, и поэтому вполне могут вступать в противоречие с законами реального мира (о чём неоднократно упоминалось в книгах, описывающих миры, осквернённые Хаосом).

Тут вот в чём дело. Люди придумали богов, которые обладают невозможными в их глазах силами. Но человек вряд ли будет благоговеть перед кем-то, кто скован такими же правилами, что и он (даже если имеет такую силу и ум, что может подчинить эти правила своей воле). Поэтому необходимым атрибутом бога стала чуждость, совершенно иная природа, то есть сверхъестественность, а не только могущество. Ксеносы не подходят, поскольку являются материальными существами.

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Эндер

[Expert_Bob]

Но боги Хаоса подчиняются совершенно иным законам. Они не просто более сложные, а абсолютно другие, и поэтому вполне могут вступать в противоречие с законами реального мира (о чём неоднократно упоминалось в книгах, описывающих миры, осквернённые Хаосом).

Тут вот в чём дело. Люди придумали богов, которые обладают невозможными в их глазах силами. Но человек вряд ли будет благоговеть перед кем-то, кто скован такими же правилами, что и он (даже если имеет такую силу и ум, что может подчинить эти правила своей воле). Поэтому необходимым атрибутом бога стала чуждость, совершенно иная природа, то есть сверхъестественность, а не только могущество. Ксеносы не подходят, поскольку являются материальными существами.

Иные законы. Для простых демонов Император как дня смертных БХ. Страшна и непонятно. Может развалить, и что делать с них ХЗ. У них таже проблема.

Люди благоговели перед Примархами, не говоря уже об Императоре. Необходимый атрибут это неуязвимость для смертного и возможность отвесить люлей. Ну еще длительная продолжительность жизни как вишенка на торт. Соблюдение этих двух(трех) пунктов позволит собирать фанатичных последователей.

Нематериальность неважна. Главное возможности превосходящие то, что могут вообразить твои последователи.

[Basir]

Да, конечно.

захватил ничтожными силами Терру, потом за 200 лет, начиная с одной планеты, всю галактику.

А так конечно. фуфло а не стратег.

и заложил основы образования, которое позволяет человечеству существовать еще 10к лет (по меньшей мере)

Можно быть одновременно тактическим гением и стратегическим идиотом и наоборот. Примеры в истории есть. Если взять В ходе кампании "Нагнем галактику и пошлем четверку подальше", Импи безусловно одержал кучу тактических побед, но в итоге не смог в стратегическую инициативу. На финише четверка его обскакала. И хоть всех своих целей они тоже не достигли, но поднагадили очень мощно.

[Эндер]

Иные законы. Для простых демонов Император как дня смертных БХ. Страшна и непонятно. Может развалить, и что делать с них ХЗ. У них таже проблема.

Люди благоговели перед Примархами, не говоря уже об Императоре. Необходимый атрибут это неуязвимость для смертного и возможность отвесить люлей. Ну еще длительная продолжительность жизни как вишенка на торт. Соблюдение этих двух(трех) пунктов позволит собирать фанатичных последователей.

Нематериальность неважна. Главное возможности превосходящие то, что могут вообразить твои последователи.

Иные законы — это не просто страшно и непонятно. И да, Императора я тоже считаю богом.

Я недостаточно точно выразился, видимо. Я не про благоговение в принципе, а про достаточно сильное для того, чтобы поклоняться его объекту как богу.

Человек должен считать божество непознаваемым. Для этого сгодятся как невероятные возможности, так и нематериальность. Во втором случае все честнее.

[Кардинал Бухарис]

Тут все правы.

И все неправы.

Боги по определению непознаваемы.

И к сожалению мы пока не знаем есть ли у Императора свой реалм в варпе, как у каноничных богов хаоса. Без личного царства бог получается неполноценным.

[Гиар]

Эт кто определяет полноценность бога? Оо

[Кардинал Бухарис]

Эт кто определяет полноценность бога? Оо

Как кто. читатели

Захотим - вообще назовем земляным червяком. Земляным!

[Expert_Bob]

Иные законы — это не просто страшно и непонятно. И да, Императора я тоже считаю богом.

Я недостаточно точно выразился, видимо. Я не про благоговение в принципе, а про достаточно сильное для того, чтобы поклоняться его объекту как богу.

Человек должен считать божество непознаваемым. Для этого сгодятся как невероятные возможности, так и нематериальность. Во втором случае все честнее.

Только он сам себя таковым просил не называть. Он следующая ступень эволюции человека (если точнее, то ступень десятком этажей выше).

Он понимает, что в теории некоторые могут уподобиться ему, но это не делает их богами с точки зрения происхождения и физиологии.

Также и БХ. То, что они неосязаемые не делает их богами.

Вообще предлагаю заканчивать эту тему. Хоть она и вписывается в обсуждение, этот дискусс превратится в бесконечность, так как точного определения по сути не существует.

Примарх тоже может быть непознаваемым, хотя в отличии от Императора он материальнее и ближе к людям.

Боги по определению непознаваемы.

И к сожалению мы пока не знаем есть ли у Императора свой реалм в варпе, как у каноничных богов хаоса. Без личного царства бог получается неполноценным.

А что, если вдруг ты его познаешь, то он перестанет быть богом ? Хотя в моем понимании так и есть. С ростом знания меняется и восприятие.

Свое Королевство в варпе ? А с чего оно должно быть определяющим фактором ? Ведь у БХ нет королевств в нашем мире.

Неполноценность ?

И тут снова начинается дискусс о том, если сейчас Император бог, а в Ереси он не был им ? А если не был, то когда стал ?

А что определяет уровень сил когда ты начинаешь говорить, что он бог ?

Это бесконечный разговор уводящий в мир оффтопа и флейма и приводящий на алтарь бога админа и его святых модеров способный вызвать гнев их с молниями !)

Предлагаю закрывать беседу )

[Кардинал Бухарис]

В последних книгах "Осады" нам скорее всего раскроют хитроплан по обожествлению, когда Импи будут приваривать к Трону. Тогда и узнаем более-менее точно в чем суть.

Вангую некоторый разрыв шаблонов (как после прочтения "Повелителя Человечества", например).

[Inkor]

Эти разговоры про то что является богом напомнили Князя света, правда там было определение демона.

— Значит тот, кого зовут Ралтарики, и в самом деле демон? — спросил Так.

— И да, и нет, — отвечал Яма. — Если под «демоном» ты понимаешь злобное, сверхъестественное существо, обладающее огромной силой, сроком жизни и способностью временно принимать практически любую форму, тогда ответ будет «нет». Это — общепринятое определение, но в одном пункте оно действительности не соответствует.

— Да? И в каком же это?

— Это не сверхъестественное существо.

— Но все остальное…

— Справедливо.

— Тогда я не вижу никакой разницы, сверхъестественное оно или нет, коли оно злобно, обладает огромной силой и сроком жизни, да и к тому же может менять по собственной воле свой внешний вид.

— Да нет, в этом, видишь ли, кроется большая разница. Разница между непознанным и непознаваемым, между наукой и фантазией — это вопрос самой сути. Четыре полюса компаса — это логика, знание, мудрость и непознанное, оно же неведомое. И некоторые склоняются в этом последнем направлении. Другие же наступают на него. Склониться перед одним — потерять из виду три остальных. Я могу подчиниться непознанному, но непознаваемому — никогда. Человек, склоняющийся в этом последнем направлении, — либо святой, либо дурак. Мне не нужен ни тот, ни другой.

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Inkor

[moon сat]

Вангую некоторый разрыв шаблонов (как после прочтения "Повелителя Человечества", например).

А можно кратко сполернуть, про разрывы шаблонов не читавшим?

[Arren]

Платиновый спор. Слово "бог" - это просто сочетание букв, которое несет тот или иной смысл в зависимости он контекста употребления. В той же Вахе есть К'таны, которых называют "Звездными Богами". Кто-то из некронов, не помню где, говорил "мы убили своих богов". Это при том, что К'таны даже к варпу никакого совершенно отношения не имеют, это просто крайне могущественные существа, которые в определенном культурном контексте называются богами. И это определение в общем не хуже, чем применение этого термина к Четверке.

[nik prizrakk]

Бог - понятие в основном философское. В основном это обозначение существа, что куда могущественнее человеков или смертных в принципе. Но в принципе всё это познаваемо, особенно четвёрка. Поэтому ни к чему тут разводить споры на теологические темы, иначе Император вас не поймёт.

[Эндер]

Эти разговоры про то что является богом напомнили Князя света, правда там было определение демона.

Потому что оттуда я и взял аргументацию. :)

[SShreder]

Боги по определению непознаваемы.

БХ абсолютно познаваемы: у них нет свободной воли, а сами они являются лишь отражением реального мира. Они ничего не созидают, а лишь изменяют существующее. Они не делают ничего, из-за чего их можно было считать богами.

Факт их могущества опять же не делает их богами, ведь иначе как определить предел сил, после которого существо можно считать богом? Космодесантник это бог? А может примарх? Или может техножрец, прибывший на какой-нибудь варварский мир?

ПС Боги Хаоса не бессмертные, не всемогущие и даже не всезнающие, они даже не создали разумную жизнь, это они являются следствием разумной жизни. За что их можно реально причислить к богам?

[Kem]

Агонь.

Пошла софистика.

[Эндер]

БХ абсолютно познаваемы: у них нет свободной воли, а сами они являются лишь отражением реального мира. Они ничего не созидают, а лишь изменяют существующее.

Почитай их кодекс, что ли. А то как-то даже неловко выслушивать выводы, основанные на обрывочных знаниях.

[Ulfgrid]

Чёт по итогам спойлеров о состоянии Гора родилась одна нездоровая идея - а что если никакой дуэли не будет? Не будет надежды Самого на "Сын, вернись я все прошу" и реакции только после осознания глубины падения Егорушки. А просто Гор окажется самой элементарной бомбой замедленного действия. И при встрече с Императором он бабахнет) Да, звучит крайне кретински, но учитывая описание как его состояния, перебафанности, так и слова Абнетта что ли, о том что дуэль отретконят - имеет небольшой смысл. А жертва Крылатого теперь будет состоять, в том что прикрыл батю от взрыва. Да, бред, но и не такое в последние годы видели)

[Marid]

БХ абсолютно познаваемы

Они не познаваемы, уж точно не полностью - любой кто попытается "познать" разум Тзинча (и любого другого бога) мгновенно сойдет с ума.

у них нет свободной воли, а сами они являются лишь отражением реального мира

Да, они отражение, но нет, у них самосознание и действуют они по своей воле.

Они ничего не созидают, а лишь изменяют существующее.

Нет, они создают - легионы демонов и свои "царства" например. Но извращать тоже умеют.

Они не делают ничего, из-за чего их можно было считать богами

1) Питаются верой, жертвами и чувствами

2) Отвечают на молитвы

3) Требуют поклонения себе

4) Обитают в "духовном" мире, который также и "загробное царство".

5) Решают посмертную судьбу души своих приверженцев

6) Впрочем на их судьбу при жизни тоже прямо влияют, а еще предвидят различные варианты будущего

7) Имеют на службе посланников (демонов, но для кого и "ангелов") которых посылают по мере необходимости в реалспейс

Неее, ваще ни разу не боги) Строго говоря, под определение "бог" они подпадают больше чем Импи (хотя и он вполне божественен). Как и прочие "боги варпа" (эльдаров и орков в смысле) тоже. Разумеется, если под словом "бог" понимать определение языческих богов, "Бога" монотеистов в Вахе нет.

Изменено 16 августа, 2019 пользователем Marid

[Hyacintho Corvus]

так и слова Абнетта что ли, о том что дуэль отретконят

Может в деталях и отретконят, но не до такой же степени. И до финала еще много раз могут передумать, не зависимо от того, кто там и что говорил.

[Ulfgrid]

Может в деталях и отретконят, но не до такой же степени. И до финала еще много раз могут передумать, не зависимо от того, кто там и что говорил.

Ну как я и сказал, теория кретинская) Просто с нынешним развитием ситуации вокруг Гора - уже и такие варианты кажутся вполне реалистичными.

[nik prizrakk]

Ну как я и сказал, теория кретинская) Просто с нынешним развитием ситуации вокруг Гора - уже и такие варианты кажутся вполне реалистичными.

Чем нынешнее развитие ситуации с Гором отличается от предыдущей? Гор передумал захватывать Терру или убить Отца? Гор не мнит себя повелителем хаоса? По-моему всё тоже самое, только добавили всяких разных филлеров...

[Ulfgrid]

Чем нынешнее развитие ситуации с Гором отличается от предыдущей? Гор передумал захватывать Терру или убить Отца? Гор не мнит себя повелителем хаоса? По-моему всё тоже самое, только добавили всяких разных филлеров...

По Виженсам Гора волковолк заточкой в почку не пырял. Гор не спешил из за того, что переполняющая сила, постепенно сжигает его. И грубо говоря - Гор не был настолько явным проксиботом для четвёрки. Ко всему прочему, после всех описаний Императора на протяжении ХХ - простите смутно верится, что он будет сражаться вполсилы в надежде вернуть сына. А значит история ран, смерти крылатика, да и самой дуэли скорее всего поменяется.

[nik prizrakk]

По Виженсам Гора волковолк заточкой в почку не пырял. Гор не спешил из за того, что переполняющая сила, постепенно сжигает его. И грубо говоря - Гор не был настолько явным проксиботом для четвёрки. Ко всему прочему, после всех описаний Императора на протяжении ХХ - простите смутно верится, что он будет сражаться вполсилы в надежде вернуть сына. А значит история ран, смерти крылатика, да и самой дуэли скорее всего поменяется.

Так импи ж пофиг на примархов, он знает что за всем стоит четвёрка и что враг они, а не "невинное дитятко". Заточка в почку и переполнение силой не сильно сказалось на качестве осады... И давно уже сказали что финальную битву изменят, стало быть не будет никаких "вернись, пожалуйста, ко мне под стол, я всё прощу"... И возможно именно Саня спасёт Импи от смерти, а может и нет. Тут уж как повезёт.