Requiem Infernal / Инфернальный Реквием

[VanRid]

"тыц"

Асената спасла Афанасия

[SleepingShaman]

Даже забырывает Боудена?

[Str0chan]

Даже забырывает Боудена?

А какие критерии оценки? :rolleyes:

Потому что я не представляю, как иx сравнивать "в лоб", xотя в БЛ они пришли фактически одновременно и даже лично встречались на том этапе.

[Rost_Light]

Я конечно понимаю, что восприятие у всех свое, но пассаж о ненужности Асенаты, при условии что как персонаж она развивается на протяжении книги сильнее чем кто-либо другой, и своей личностью и в части отношений с другими персонажами - мягко говоря несколько странен. Иона при всех своих достоинствах достаточно статичен.

Ну и да, надо понимать, что сюжет это не перечень вот это поворотов, а последовательность событий меняющих мотивацию персонажей и тут роль Асенаты велика. Ну и наполненность книги измеряется не только внешним, но и внутренним действием.

Изменено 8 августа, 2019 пользователем Rost_Light

[BrEd Pitt]

"я вот думал, что Калавера"

1. либо сродни той одержимой тетке из "Демонологии" про Мортариона, т.е. тоже шифрующийся тзинч
2. либо вечный (слабо верится) и сродни Мориане (пробаффанный колдун)
3. либо тысячник (ну это к тому, какой он крупный) из тех, что каким-то образом смогли обороть рубрику (такие были)
4. либо волк, играющий с вюрдом (и набравшийся фокусов, потерявшись в порталах Просперо)

[bsl]

пассаж о ненужности Асенаты

"Раскрывающийся текст"

Я не сильно вижу что она именно развивается.По мне она всю дорогу примиряется со своим внутренним демоном который вроде как появился когда она вступила в крестовый поход и рулил бойней что она устраивала куролеся в виде репентистки.А потом она про это забыла и стала доброй госпитальеркой. Ну может не забыла а это все произошло изза вмешательств в таймлайн. Читая книгу я весь сюжет воспринимал как НЕХ творится на Витарне, Иона, абордажники и свечные сестры во всем этом принимают участие и то тут то там Асената со своей отдельной историей которая ни к чему не привела. Ну тоесть конечно Петер разовьет что близняшки станут/стали очередным стражем на планете или чтото другое, вам виднее), но в рамках реквиема для меня вся ее история несколько мелкая но ей уделена огромная часть книги. Ее роль в сюжете и событиях можно было раздать другим сестрам. Как у какойнить из них потихоньку протекает шифер и она выпускает Афанасия и прочих жертв вивисекции. Или вообще этим могла заняться эльдарская стражница.

[Rost_Light]

Я счас себя чувствую как Строчан, перед тем как он врывался на гудридс что то доказывать, давненько такого не было.... О_о

Я поначалу предполагал, что Вы не понимаете, потому что сюжет и книгу воспринимаете только на событийном уровне, полностью игнорируя идейно-смысловой, но сейчас уже не уверен

"я все еще стараюсь не пинать, получается правда плохо"

Вы уж меня простите, но говорить, что линия Асенаты ни к чему не привела это нонсенс. Разрешение конфликта ссорящихся сестер на вершине башни - мощнейший момент в книге, по сути катарсис, как надо читать, чтобы этого не почувствовать? Не говоря уже о том, что на него подвязана фишка с идеей свечи - ответ постулату "все ложь" которым нас пичкали на протяжении всего Клубка. Пик философского конфликта серии.

Да, основное развитие характера Асенаты лежит в области принятия своей темной стороны. Но с каких это пор принятие себя перестало быть кэрректер девелопментом? Не говоря уже о том, что только на протяжении книги Асената проходит через все стадии: игнорирование, отрицание, конфликт, а в итоге компромисс и принятие. И это развитие характера оно здесь не просто так в вакууме, принятие Милосердия позволило Асенате противостоять Батори - воплощению своей психической травмы, кошмару детства от которого ее корежит даже после того, как ей стукнуло за сорокет. Вспомните сцену вызова в "кабинет директора" - Асената до сих пор при всем желании не могла с ней пререкаться. И только после воссоединения с Милосердием смогла ее по настоящему окончательно победить. И это только две линии лежащие целиком и полностью на Асенате.

А есть еще куча смежных. Асената своим состраданием ДВАЖДЫ подтолкнула Фейтза к бездне. Она удерживала Иону от срыва. Да варп подери, Иона ей почти исповедался. Про Афанасия уже сказали, но вы смысл события до конца не осознали. Как я уже сказал, сюжет это не просто события, это события меняющие мотивацию. Просто отпереть дверь было недостаточно, для этого и эльдарский сервитор не нужен, ее могло разлочить во время варпшторма/отключения питания, да что угодно. Важно то, что Асената Афанасия пожалела и что она поверила в него. И благодаря этому у Афанасия меняется мотивация, он хочет отплатить и оправдать доверие и встает на путь который приведет его к титулу Главного Библиария Сияющих. Асената ему всю будущую судьбу заложила.

И нет, то же самое не могла сделать левая сестра номер 148. Чтобы за всеми этими событиями стояли эмоции, чтобы они имели вес, в них должен участвовать центральный комплексный персонаж, сильная личность которую книга на всем протяжении и вырисовывает.

И даже если дальше идти по одним событиям без идей - Асената помогает родиться проклятью Троицы, толкает Отче на путь который приведет его внутрь Теневого Планетария, предупреждает Лемарша, дав ему возможность противостоять Воплощению, рассказывает капитану Варзивалу про Свечной Мир, благодаря чему его рота оказывается на Витарне... не многовато ли для второстепенного персонажа?

И это не говоря о ее роли в создании хорора, того что благодаря ей в книгу вплетено офигенное использование приема "ненадежный рассказчик", что просто стилистически очень красиво. Да процентов так 80 ужаса в книге не в том, что Асената там кого то убивает из-за протекшей крыше а в том как это через ее перспективу подается.

короче у меня ощущение что из всей книги у вас отложились только события и то не все. Эстетический и идейные компоненты прошли мимо.

Изменено 8 августа, 2019 пользователем Rost_Light

[Vorax]

"Раскрывающийся текст"

Разрешение конфликта ссорящихся сестер на вершине башни

"Раскрывающийся текст"

Но никакого разрешения не было, они так и застыли внутри монолита в своем вечном споре. И отголоски этого спора еще дадут о себе знать, о чем прямо сказано в книге.

Равно как и последняя пуля Ионы ровным счетом ничего не изменила, змея кусает свой хвост.

"Раскрывающийся текст"

Асената ему всю будущую судьбу заложила.

"Раскрывающийся текст"

Вам не кажется, что делать такой вывод несколько преждевременно? История Сияющих, во всех своих нюансах и поворотах, только-только начинает раскрываться.

[Str0chan]

Ну, мы знаем, чем закончился жизненный путь Афанасия (см. "Терновый венец") и можем уверенно предполагать, что произошло с Варзивалом (опять же "Терновый венец", "Культы генокрадов"). И то, чем Афанасий занимался все эти века, тоже довольно очевидно. Взять xотя бы Мучение Нескончаемое или свет-мой-зеркальце из "Тринадцатого псалма"...

"..."

А Милосердие по наущению Асенаты помолилась перед свечкой, вследствие чего они обе и уцелели(?) в какой-то форме даже после выжигания всей горной вершины.

Но, да, между "Реквиемом" и "Культам" на Витарне явно произошло еще очень много волнительныx и занимательныx событий.

[Rost_Light]

Vorax, Str0chan

"по ссорящимся сестрам"

Разрешение конфликта было, мы просто не знаем какое именно. Какое решение приняла Милосердие. Это один из тех случаев когда часть сюжетной линии выносится за пределы текста и завершается в голове читателя. Прием не такой уж и редкий на самом деле. Особо хитровывернутые авторы умудрялись вынести за пределы книги кульминацию, сам о таком только слышал, но Олдям я в этом плане доверяю, раз сказали значит скорее всего было.

О том, что стало с сестрами после написано не в самой книге, а в послесудьбии, которое написано ин-юниверс от лица "пророка". Кусок про сестер начинается со слов "я не знаю чем стала для них скала, гробом или темницей" - т.е. не ясно живы ли они вообще. Афанасий кстати тоже не смог увидеть их последний момент. Дальше да, идет пассаж про "пропитанность духом вражды готовым вспыхнуть новым конфликтом". Это помимо прочего отсылка, на то что от этой скалы отчасти зажжется огонек Гхарза. Злобы и вражды в сестрах конечно оставалось в достатке, но все предыдущие сцены, всю третью проповедь шла де-эскалация их конфликта. Это во многих деталях выражено, в том числе когда Асената называет Милосердие "сестрой". на основании этой динамики взаимоотношений можно делать вывод о том или ином исходе с определенной степенью достоверности. Но я и Строчан можем быть не правы, Милосердия могла отвергнуть предложение Асенаты. Это тоже исход. Разрешение тут уже в том, что Асената предложила ей мир и согласилась принять любой исход. Тем или иным образом конфликт разрешился. Другое дело, что ничего не мешает рассорится по-новой, сестры же и багажа у обоих в достатке.

Я осознаю, что послесудьбие отчасти противоречит моей позиции. При чтении мне этот отрывок показался странным. Но мы с Мэд-Рэтом выше уже обсуждали. Мол Послесудьбие прямо пишет, что все тлен и безысходно, а книга показывает прямо противоположное.

Плюс с Петером когда обсуждали, он тоже поддерживал идею "принятия" сестер друг другом, если память меня подвела, пусть Строчан меня поправит.

Что же до Афанасия, хотя "вся судьба" может быть и преувеличение, но направление точно было определено. Там выше не мной и не Строчаном было замечено про зеркало - связь между событиями четко прослеживается. Ну и то как Афанасий фокусируется на Асенате перед разговором с капитаном Варзивалом и своей финальной репликой "Я докажу, что во мне нет лжи" которая отсылает к просьбе Асенаты уже можно судить, что влияние было оказано и влияние значительное. Это же прокламация мотивации в чистом виде.

"З.Ы."

Последняя пуля Ионы... ну как сказать не изменила. Она привела всю эту петрушку в действие. Да, круг замкнулся. Но не только он. Это же действие завершило процесс передачи "правления" Искуплением от Ведаса к Ионе. После этого Ведас оттуда ушел а Ярость Ионы осталась

Изменено 8 августа, 2019 пользователем Rost_Light

[Ulfgrid]

"Касательно же Калаверы..."

я тоже придерживаюсь мнения, что не важно, кто он вообще такой. Особенно учитывая, что парень возможно вкурсе, что он часть повествования и не только наблюдает за Клубком но и плетет его.

Правда мне не понятны выпады про "непридавателей", поскольку ну какой из Калаверы лоялист, сириосли? Чел хаосом пропитан с макушки до пят.

Что же до его происхождения, Петер говорил, что если бы он Ересь все же писал, то он не удержался бы от искушения сделать там камео Калавере, т.к. этот чел подается как очень древний. Но поскольку Ересь от него надежно защищена, то и Петер свободен от искушения, а Калавера - от определенности.

"Диалоги о Калавере)"

Ой да мало ли у нас лоялистов обмазанных хаосом :D Ну а если серьёзно - то мне все таки кажется подвязывать его к каким либо Легионам, хоть лояльным, хоть предателям тогько повредит. Ну не похож он по поведению и своим методам на СМа. Я даже камео в Ереси вижу как десант расскопал древнюю нех, возможно старше человечества, нех заинтересовалась, что это за обезьяны и начала над людьми потихоньку экспериментировать.

P.S. На правах бреда - я вообще в Калавере сначала увидел очередного Падшего, но после фразы "Я-Легион" засела мысль что это либо Арик Таранис, либо один из выживших громовых воинов.

[VanRid]

С учетом того как Петер раскрывает своих персонажей будет Клаваера СМом или не будет, дело десятое, не думаю, что это как-то негативно отразиться на персонаже.

[bsl]

короче у меня ощущение что из всей книги у вас отложились только события и то не все. Эстетический и идейные компоненты прошли мимо.

Я сразу написал что ценности мое мнение не несет.Между строк читаю с трудом, вопрос что имел ввиду автор в школе меня озадачивал. Да, вероятно это мнение поверхностное и не правильное.Больше придаю значение событиям чем тому что к ним привело. Спустя пару дней впечатления уже не такие яркие и я допускаю что переборщил с отрицанием Асенаты. Думаю изза тех самых анимешных заруб. Последний раз аниме смотрел лет 20 назад и к тому что с ним связано ничего положительного не испытываю. И тут при прочтении финала Асенаты непроизвольно перед глазами такие картины встают. С боевкой всех прочих персонажей такого небыло. Но тем не менее:

"Раскрывающийся текст"

Касательно Фейзта - Асената ведет себя с ним как и должна любая госпитальерка. "Сержант вы умрете только если сами захотите". Сам же Фейзт славится живучастью. "Ты должен бороться" - "Я и не прекращал. Всенда выживал." "Выживай" приказала Асената. "Как будто он когдато занимался чемто другим" думает Фейзт. И следующий призыв "выживи" был вовсе не ее а уже нурглятины - самвй финал третьей главы. Что логично. Это фишка нургла. И далее выживи уже муха сообщает. Как и перед преображением. Фейзт в результате поруганий понимал к чему все идет. Изначальный его посыл - всегда выживал. После понимания им поруганий - так было всегда, убей меня. Что также сделала бы любая другая сеста увидев мерзость.

Да, Верзивал Червантес распрашивает асенату о свечном мире. Но я не вижу что это она привела сияющих на Витарн ибо всё было закольцовано на отче. Это он попал/всегда был на этом мире а сияющие покидали/следовали за ним. Изначально связаны именно с отче

Пресмыкания и страха перед Бхатори я не увидел. Асената спорит с ней. Возражает. Вступает в прямую конфронтацию.

За судьбу Афанасия скорее в ответе эльдарка. Именно она указала на него Асенате. В свечном мире нет колдунов и некая другая госпитальерка увидев доброго пацана могла поймать разрыв шаблона - псайкеров никогда не виделв слышала что они зло во плоти а тут такой добрый малый в то время как Бхатори творит дич. И проникнуться к нему. Асената не меняет Афанасия. Это Эльдарка говорит ему срулить. Афанасий знает что грядет и использует Асенату для побега. Он видел ее и всё прочее еще будучи в схоле. "Я докажу что во мне нет лжи" - идея бзик в ответ на доброту в то время когда вокруг он видел демонов да непотребства, впоследствии усиленная преображением в космодеса. Но разве это заслуга именно Асенаты, какихто ее особенностей? Та самая рандомная госпитальерка повела бы себя также. Смари малец чтоб я не ошиблась!

Изменено 9 августа, 2019 пользователем bsl

[Str0chan]

"..."

Только насчет Ангелов Сияющиx могу поспорить: они с отче Избавителем посетили много миров во время его крестового поxода, но а) заинтересовались по-настоящему только Витарном, что усилилось после разговора Червантеса с Асенатой, и б) срулили из поxода после резни в системе Провидения, которую опять же инспирировала Асената.

[SShreder]

"Провидение"

срулили из поxода после резни в системе Провидения, которую опять же инспирировала Асената.

Мне эта резня всё же показалась либо одним из поруганий, либо невалидным переписанным прошлым. Слишком уж противоречит первым произведениям.

[XoSi]

Прочитал "Культы генокрадов" у меня появился вопрос ответьте кто сможет, опять же заранее спасибо.

"Вопрос"

Кем в конце книги стала Арикен, куда делась канонисса монастыря?

У меня есть мысли на это счет, но хотелось бы послушать и другие мнения.

[Rost_Light]

"наверняка мы конечно не знаем, но..."

В финале Рееквиема Кварин упоминает, что заложила основы новой системы которая позволит присматривать за Искуплением (что собственно и делает канонисса, два ее инфернальных приятеля и теперь Арикен). При этом действовать она напрямую могла только на Афанасия и на шпили.
Так что моя теория, что она подготовило что-то наподобии Бесконечного Цикла на базе Шпилей, что в свою очередь впоследствии использовал Афанасий, создав Мучение Нескончаемое. Которое набирает души сильных личностей чтобы присматривать за Искуплением и тем, что создал в его центре Иона. Ключевое отличие, что в шпилевое "посмертие" в отличии от бесконечного цикла попадают во плоти...

[XoSi]

В общем, ход мыслей ваших я понял. В принципе что-то подобное у меня в голове вертелось. Спасибо буду дальше читать "распутывать" темный клубок.

[Patton]

Калавера это как Том Бомбадил и Властелина Колец - неопознанный абсолют всего

[культурки не хватает?]

Прочитал.

Всё понятно кроме одного, в какой момент сестра словила одержимость.

[Авик]

Прочитал.

Всё понятно кроме одного, в какой момент сестра словила одержимость.

В момент когда Червантес был против того чтобы устраивать резню над Арканским союзом, Отце Избавитель спросил совета у Асенаты как же с ними поступить, а она ответила - 'и пусть галактика горит огнём'.

Позднее, когда бойня подобно лесному пожару охватила планеты, которые имперцы прилетели спасти, сквозь пелену ее убежденности засверкали первые лучики сомнений, однако Асената плотно затворила от них разум. К тому времени она уже нуждалась в вере.

[Str0chan]

Прочитал.

Всё понятно кроме одного, в какой момент сестра словила одержимость.

"..."

Это не внешняя одержимость, а врожденная/сформированная при обучении у палатины часть ее личности, которая ввиду специфики сначала Свечного Мира, а потом Провидения превратилась в нечто псевдодемоническое.

[культурки не хватает?]

"..."

Это не внешняя одержимость, а врожденная/сформированная при обучении у палатины часть ее личности, которая ввиду специфики сначала Свечного Мира, а потом Провидения превратилась в нечто псевдодемоническое.

Это фехервари так сказал? Потому что если да, то это полная фигня.

[moon сat]

"..."

Это не внешняя одержимость, а врожденная/сформированная при обучении у палатины часть ее личности, которая ввиду специфики сначала Свечного Мира, а потом Провидения превратилась в нечто псевдодемоническое.

А в книге прямо сказано. Что совратил чистую девственную сестренку, пастырь. Так какая версия пана правильная та что в книге или эта.

P.S. ИМХО в момент проведения офтальмологической операции пастырю. Кульминация корапта, начало и конец.

Изменено 6 сентября, 2019 пользователем poxmeliator

[Rost_Light]

Я ждал этого коммента от Культурки.

Я вкурсе, что ты отвергаешь концепт того, что разрушение/изменение личности отражается в варпе и в местах где барьер с реальностью размыт может различным образом воплощаться, но удивляться то каждый раз зачем? Это краеугольный камень интерпретации взаимодействия души, разума и варпа по Фехервари, оно в Клубке с Касты Огня присутствует. Your mind makes it real - кошмары, душевные болезни, эмоции - все это отражается в варпе и иногда может прорваться. Уж не знаю что в этом видится тебе фигней. Как по мне было бы тупо если бы у безумия не было последствий в варпе. Ну и концепцию демона вскормленного самим человеком из своей души и эмоций не один Фехервари использует. ЕМНИП как минимум у Рейнольдса обсуждалась в Клонлорде.

Ну а про сам момент когда оно оформилось я парой страниц ранее писал. Ну и да, совращение пастырем не равноценно подсаживанию в тело демонетки.

З.Ы. а я еще замечу, что Милосердие физически проявляется только во время варп-шторма, когда реальность и варп не просто близко друг к другу - Они смешались. Все остальное время она ведет себя как обычное раздвоение личности, ИРЛ насколько я знаю они и позлее бывают.

Изменено 6 сентября, 2019 пользователем Rost_Light