Нубский вопрос о Имматериуме.

[waterphahe13]

Здравствуйте, я немного увлекаюсь Вархаммером, но столкнулся с такой проблемой, что моих знаний не хватает.

Едино ли пространство Варпа?

Концепция единого Варпа:

Варп является единым пространством, разумные сущности меняют Варп своей деятельностью в той или иной степени.

Сеть эльфов - изолированный от других влияний участок Варпа, поддердивающийся выдающими пстоническими способностями эльфов. Их способности не бесконечны, потому Хаос и смог сломать большую ее часть.

Если эльфы отдают приоритет преобразования варпа своими способностями, то орки, наоборот, чувствительны ко всем влияниям варпа в равной степени, являясь приспособленной уравновешенной системой. Влияние Хаоса у них уравнвешивается влиянием Света Императора и эльфов. Потому орки и не уходят окончательно в Хаос, но при этом не создавая развитых государств. Орки - сильные псионики, и преобразуют варп-силами в первую окружающий их мир.

Тау просто инертны, потому силы Хаоса не испаряются при их виде, а орки не становятся грибами в куче хлама.

Влияние Императора, думаю, расписывать не надо.

Рой тиранид, как более развитое образование, может выкачивать энергию Варпа напрямую, потому они и проецируются в нем как черное облако, а привычные проявляения Имматериума исчезают рядом с ними. По сути, это прокачанная версия орков.

Некроны используют Имматериум по другим техникам, потому они не используют Варп-прыжки, но могут телепортироваться и имеют высокую регенерацию.

Концепция множественных пространств предполагает, что каждая фракция имеет свое варп-пространство. Материум - своеобразный перекресток, где существа из одного варп-пространства могут попасть в другое через контакт с представителями другой психики.

Обе концепции объясняют основные события, но частности могут помочь решить спор.

Видели ли псионики, не всьупавшие в контакт с имперцами и их культурой свет от Императора? Видел ли кто-нибудь затенение тиранидов со стороны? Натыкались ли имперцы на Сеть эльфов, если рядом не было их кораблей и представителей? Быввли ли случаи, когда сильнейшие псионики описывали Варп слвершенно по-разному, [ну уж нет]одясь радом в Материуме?

[MoonPhoenix]

Едино ли пространство Варпа?

В смысле Варп один на всех? Да.

Сеть эльфов - изолированный от других влияний участок Варпа, поддердивающийся выдающими пстоническими способностями эльфов. Их способности не бесконечны, потому Хаос и смог сломать большую ее часть.

Паутина - это не "сеть эльфов". Не они ее строили и не они ее поддерживают. Эльдары стараются ее защитить от проникновения, получается довольно плохо. И Паутина не совсем участок Варпа - это скорее некое промежуточное пространство.

Если эльфы отдают приоритет преобразования варпа своими способностями, то орки, наоборот, чувствительны ко всем влияниям варпа в равной степени, являясь приспособленной уравновешенной системой. Влияние Хаоса у них уравнвешивается влиянием Света Императора и эльфов. Потому орки и не уходят окончательно в Хаос, но при этом не создавая развитых государств.

Варп не равно Хаос. Благодаря своей природе орки защищены от Хаоса, но не на 100%. Влияние Хаоса на орков никак не уравновешивается Императорам и Эльдарами.

Некроны используют Имматериум по другим техникам, потому они не используют Варп-прыжки, но могут телепортироваться и имеют высокую регенерацию.

Некроны не используют Имматериум. Их телепортация и регенерация никак с варпом не связаны.

Концепция множественных пространств предполагает, что каждая фракция имеет свое варп-пространство.

Нет, Варп един. Хотя внутри него есть некоторые четко выраженные области. Например "царства" Богов Хаоса.

Видели ли псионики, не всьупавшие в контакт с имперцами и их культурой свет от Императора?

Вот тут не знаю. Ни разу не встречал в литературе, что свет Астромикана видят кто-то кроме псайкеров-людей (и то это Навигаторы и Астропаты).

Видел ли кто-нибудь затенение тиранидов со стороны?

Да и даже один псайкер СМ ее пробил и проник в разум Улья тиранидов.

Натыкались ли имперцы на Сеть эльфов, если рядом не было их кораблей и представителей?

Конечно. Золотой Трон на котором сидит Император - это и есть один из входов в Паутину. Но и так Паутиной пользуются многие и без Эльдар.

Быввли ли случаи, когда сильнейшие псионики описывали Варп слвершенно по-разному, [ну уж нет]одясь радом в Материуме?

Так всегда происходит. Варп описать невозможно. Можно дать только его приблизительную трактовку и она сильно отличается для разных псайкеров.

Изменено 15 января, 2019 пользователем MoonPhoenix

[Knijnik]

Вкраце

1. Варпе един. Это параллельная вселенная состоящая из психической энергии.

2. Варп НЕ тожествен Хаосу. У Хаоса свое царство которое занимает лишь часть варпа. Есть места вроде "Великого зеленого", владений Поработителей, куда демоны Хаоса и не сунутся.

3. Паутина лежит вне Варпа. Это сеть тоннелей МЕЖДУ варпом и реальным пространством. Демоны стараются туда проникнуть,когда получается, но чаще нет.

4. Хаос никак не уравновешивается ничем, это сила которая может поработить любого. Корраптятся и эльдар и орки, и даже био-корабли тиранидов. Можно только не поддаваться влиянию Хаоса, защищаться от него.

4. У большинства рас есть псайкерские способности, которые позволяют оперировать варпом (именно варпом!). У эльдар они самые высокие, у тау самые низкие (но при этом тау все же чувствуют варп, но настолько слабо, что можно пренебречь). Полностью отрицают варп только "парии" из людей.

5. Орки никак не зависят от варпа и даже в присутствии парий они более чем живут, сражаются, а большая часть их техники работает (кроме той, что напрямую работает с вопром вроде ШАГов у Меков). "Великое зеленое" конечно помогает оркам, но все же 99% их технологий вполне рабочие и объяснимы в условиях физики реальности 40К.

6. Тираниды пользуются варпом, но при этом ничего рядом с ними не исчезает. Демоны спокойно сражаются с тиранидами, и Разуму даже пришлось выводить особый флот-улей способный жрать демонические миры. Просто пси-мощь тиранидов настолько велика, что мало кто может ее преодолеть. Хотя сильные псайкеры людей (вроде Тигурия) и уж тем более псайкеры эльдар и благословенные колдуны Хаоса на это способны.

7. Телепортация некронов никак не связана с варпом и вообще варп-технологии некронами используются в меньшей степени. (хотя Паутину они использовать умеют). У некрон (по старому бэку, впрочем не опровергнутому) куда глубже понимание физики 40К и ее возможностей.

8. "обособленные" пространства есть, вроде Царства Хаоса, "великого зеленого", места где скрывался Иннеад до манифестации. Но единых "перекрестков" не существует. В варпе нет понятия времени и пространства, так что контакты между разными псайкерами зависят лишь от них и причуд самого варпа.

9. Эльдар вполне видят и чувствуют Астрономикон. Некоторым хаоситам Свет Императора даже являся в персонифицированном виде. Тень Разума чувствуют все псайкеры, любой расы. Тигурий, Эльдрад и несколько других безымянных псайкеров вполне пробивались сквозь Тень и соприкасались с Разумом. Правда чувстовавали только его ГОЛОД. Про орков неизвестно, у них мэдбойзы и без Тени чокнутые. Люди вполне пользовались Паутиной эльдар еще во времена Ереси и после, без их ведома и помощи. Или располагая точным координатами и машинами для входа в нее (Император, Джагатай-хан) или имея артефакты (Атлас Преисподней у Чавека). Каждый видит Варп по разному. Как сказал один чернокнижник "Варп это отражение нас самих, и мы не получим от него больше и меньше того, что в действительности хотим" (цитата не точная, но суть думаю понятна).

Изменено 15 января, 2019 пользователем Knijnik

[Дарт Зеддикус]

Тень Разума

А что за Разум такой?

[Knijnik]

А что за Разум такой?

Разум Улья. Собственно объединяющий сверхразум расы тиранидов. Тень - эффект создаваемый в Варпе от присутствия флота Улья, который является частью сверхразума.

[Дарт Зеддикус]

Понятно. А про тиранидов, вообще есть достоверные сведения, откуда они взялись? Ну, т.е. откуда вышли, как эволюционировали и т.д.?

Просто, про орков я читал, что это искусственно созданная раса, а вот тиранидов создали или сами вылезли?

Изменено 15 января, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[nik prizrakk]

Понятно. А про тиранидов, вообще есть достоверные сведения, откуда они взялись? Ну, т.е. откуда вышли, как эволюционировали и т.д.?

Просто, про орков я читал, что это искусственно созданная раса, а вот тиранидов создали или сами вылезли?

Тираниды пришли флотами-ульями из-за пределов галактики. И судя по всему их привлёк маяк на Фаросе.

[Дарт Зеддикус]

Тираниды пришли флотами-ульями из-за пределов галактики. И судя по всему их привлёк маяк на Фаросе.

То есть из другой галактики? Не из межгалактического пространства же они прибыли. Интересно, как они добрались, каким путём.

То есть это абсолютно чуждая раса, всем жителями Млечного пути?

[nik prizrakk]

То есть из другой галактики? Не из межгалактического пространства же они прибыли. Интересно, как они добрались, каким путём.

То есть это абсолютно чуждая раса, всем жителями Млечного пути?

Тираниды - иногалактическая форма жизни, обладающая превосходными "технологиями" биоконструирования. Понятие чуждости тут слегка нелепо, ибо флот может создавать разнообразные организмы, связанные лишь разумом улья. У тиранид есть свой способ сверхсветового путешествия.

И вообще я не думаю, что это хорошая идея не по теме болтать в теме про Варп. Есть по тиранидам отдельные темы на форуме. Да и с кодексами тебе не мешало бы ознакомиться

[Дарт Зеддикус]

Тут вопрос именно об Имматериуме. Поскольку по бэку Имматериум это отражение материального мира, соответственно, и [ну уж нет]одится он в непространственной параллели Млечного пути. Насколько я понимаю Имматериум не имеет никаких точек соприкосновения в межгалактическом пространстве (можно допустить, что его там нет), поскольку отражать там нечего. Так как же через него путешествуют между галактиками?

И вообще, в Вахе где-нибудь упоминалось о путешествиях за пределами Галактики?

И каким образом тираниды прошли столь огромное расстояния, как расстояния между двумя галактиками? Не выходя, при этом, из реального пространства?

[MoonPhoenix]

Поскольку по бэку Имматериум это отражение материального мира, соответственно, и [ну уж нет]одится он в непространственной параллели Млечного пути. Насколько я понимаю Имматериум не имеет никаких точек соприкосновения в межгалактическом пространстве (можно допустить, что его там нет), поскольку отражать там нечего.

На самом деле это очень холиварный и непонятный вопрос. Вроде как Варп - это просто "океан чистой энергии". А эмоции, мысли и души имеют в нем отражение. Соответственно можно предположить, что в межгалактическом пространстве Варп есть, но там он просто как полнейший "штиль". А вот в другой Галактике уже свои существа могут порождать своих "богов" и "демонов".

Хотя с другой стороны неоднократно упоминается, что в Варпе отсутствую пространство и время, по крайней мере так, как его себе представляют существа в материальной Вселенной.

ГВ вполне могут сделать как с ФБ. Был варп вокруг одной планеты и там резвились боги хаоса. А когда планета развалилась, то ГВ просто растянуло варп, богов и демонов на кучу миров.

И вообще, в Вахе где-нибудь упоминалось о путешествиях за пределами Галактики?

Ниды прилетели из-за пределов. В древней книге "Инквизиторы Космоса", упоминается как в желудке одного из кораблей нидов нашли труп в скафандре из другой Галактике.

Кроме того не буду утверждать, но на форуме писали, что согласно последней книге про Чернокаменную Крепость, эти штуки из другой Галактики.

И каким образом тираниды прошли столь огромное расстояния, как расстояния между двумя галактиками? Не выходя, при этом, из реального пространства?

У нидов есть корабли для путешествия по Варпу - Нарвалы (ну если бэк не поменяли, давно не слежу за жуками).

Изменено 15 января, 2019 пользователем MoonPhoenix

[kolyan68]

И каким образом тираниды прошли столь огромное расстояния, как расстояния между двумя галактиками? Не выходя, при этом, из реального пространства?

Так они долго шли - аж 10 тысяч лет :D

[Дарт Зеддикус]

Вроде как Варп - это просто "океан чистой энергии". А эмоции, мысли и души имеют в нем отражение. Соответственно можно предположить, что в межгалактическом пространстве Варп есть, но там он просто как полнейший "штиль".

Но если Варп это отражение мыслей и душ, то он отражает в широком смысле слова - жизнь, во всех проявлениях. Но между галактиками жизни, вроде как, нет. Так чего же он там отражает? Штиль это ведь тоже некое отражение, но когда отсутствует то, что можно отразить, то непонятно, как там Варп вообще взаимодействует с материей.

Получается, по логике вещей, между галактиками, ввиду отсутствия, каких-либо проявлений жизни, не может быть Имматериума?

То что Имматериуим не имеет такого же времени и пространства, как в материальной вселенной, ведь не означает, что через всю Вселенную тянется и уходит в бесконечность. В конечном счёте Имматериум не может существовать без материального мира, поскольку он его отражение.

Если же взять за основу тезис, что Варп это океан чистой энергии, то непонятно откуда эта энергия взялась? В Вахе не действует закон сохранения энергии? Получается по версии Вахи, Вселенная возникла сразу в двух измерениях: материальном и имматериальном? Бредовенько как-то, даже для Вахи.

У нидов есть корабли для путешествия по Варпу - Нарвалы

А вот тут интересно: если тираниды путешествовали через Варп сквозь межгалактическую бездну, то значит, Варп, там всё-таки как-то взаимодействует с материальным миром, несмотря на фактическое отсутствие хоть сколько-нибудь живой материи.

Вообщем, действительно неоднозначно как-то.

Так они долго шли - аж 10 тысяч лет

Чего же они жрали 10 тыс. лет? Изменено 15 января, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Демиург]

Но если Варп это отражение мыслей и душ, по логике вещей, между галактиками, ввиду отсутствия, каких-либо проявлений жизни, не может быть Имматериума?

В космосе сумрака нет)

[azdiscord]

Но если Варп это отражение мыслей и душ, то он отражает в широком смысле слова - жизнь, во всех проявлениях. Но между галактиками жизни, вроде как, нет. Так чего же он там отражает? Штиль это ведь тоже некое отражение, но когда отсутствует то, что можно отразить, то непонятно, как там Варп вообще взаимодействует с материей.

Получается, по логике вещей, между галактиками, ввиду отсутствия, каких-либо проявлений жизни, не может быть Имматериума?

Не совсем так. Обычно это описыается так:

Представь себе бесконечный N-мерный "океан" психочувствительной материи, точнее, имматериума. Он просто есть. Мысли, души, эмоции влияют на него, создавая течения, завихрения, волны, препятствия, даже неких условно разумных созданий. Именно это ты и имеешь ввиду под отражением. Там, где жизни нет, на океан ничто не влияет; сам океан никуда не пропадает, просто там полный штиль. Там где штиль, нет течений, нет движения, потому межгалактические путешествия в варпе невозможны (по имеющейся на данный момент информации).

У нидов есть корабли для путешествия по Варпу - Нарвалы

Не по варпу. Нарвалы целятся на источник большой массы - звезду, если в пределах галактики. Далее нарвал использует гравитацию этого объекта и создает к нему "коридор сжатого пространства-времени", как это обычно называют. Такой способ путешествий нельзя использовать в непосредственной близости источника гравитации, поэтому тираниды на некотором расстоянии от звездной системы вываливаются из коридора и медленно летят на субсветовой. Такой способ путешествий также порождает в целевой системе гравитационные аномалии, изменения траекторий движения астероидов, иногда планет, иногда при приближении - катаклизмы на планетах, извержения вулканов, и.т.д.

Чего же они жрали 10 тыс. лет?

Спали. Сожрали все в пункте отправления, запасли жирок, и впали в анабиоз. Те редкие корабли, что не должны были спать (мб нарвалы, например?) могли жрать корабли поменьше или специальные жировые корабли, или просто были очень жирными.

Изменено 15 января, 2019 пользователем azdiscord

[Алоказар]

У нидов есть корабли для путешествия по Варпу - Нарвалы (ну если бэк не поменяли, давно не слежу за жуками).

Поправлю мудрого товарища - Нарвалы летают не через Варп, а искривляя гравитацию. Типа делают червоточины.

На счет Разума-Улья и варпа, он же по кодексам - единое сознание ВСЕХ тиранид, от обладателей самой примитивной нервной системы из одной клетки до мозговитых Королев-Норн. В рассказе "Полет призраков" очень красочно это сознание описано глазами эльдарской провидицы. Черпает силу оно тоже из варпа, и там же отображается, как и все прочие. Проблема в том, что тиранид охренительного много, и в большинства эмоции и "мысли" на уровне ЖРАТ. А поскольку они еще и максимально чужды даже демонами, на все чувствительное к варпу тиры действуют как посторонний звук в 300 децибел, который включили прямо посреди аудиочата. Вот это называется Тень в Варпе. Еще в первой редакции у них были варп-черви телепортаторы на кора[эх жаль]х, только хз, насколько это теперь актуально.

[Cormac]

Чего же они жрали 10 тыс. лет?

Взяли харчей на дорожку. Есть мнение, что это не первая галактика на их пути.

[Капитан Алексиас]

В рассказах есть описания о потерянных и уничтоженных кора[эх жаль]х в варпе, которые или были обнаружены со следами расправы над экипажем, или просто исчезли бесследно. А есть ли упоминания о чудом сохранившихся кора[эх жаль]х с экипажем, которые вышли из варпа спустя столетия или тысячилетия по земным меркам (учитывая что в варпе время и пространство искревлено) без вреда для психики и здоровья экипажа?

[Анчар]

В рассказах есть описания о потерянных и уничтоженных кора[эх жаль]х в варпе, которые или были обнаружены со следами расправы над экипажем, или просто исчезли бесследно. А есть ли упоминания о чудом сохранившихся кора[эх жаль]х с экипажем, которые вышли из варпа спустя столетия или тысячилетия по земным меркам (учитывая что в варпе время и пространство искревлено) без вреда для психики и здоровья экипажа?

да были. В достаточном количестве. Бывали случаи когда [ну уж нет]одили выплюнутый корабль в идеальном состоянии. Вот буквально только что сошел с верфей. А это корабль построили тысячи лет назад, когда он собственно и пропал.

Были да же такие, Что отправлялись в прошлое. Как орочий варбос, который вышел из варпа в прошлом и рипнул себя молодого тем самым выпелив и себя.

Изменено 16 января, 2019 пользователем Ancharis

[Knijnik]

Варп это параллельная вселенная из энергии. У нее свои правила, свои законы, и сравнивать с нашей вселенной неверно (к вопросу о сохранении энергии).

"Отражение" в Варпе не в прямом смысле. Варп как пси-энергия отражает мысли и чаянья разумных существ. Есть мнение, что Легион Проклятых это "отражение" представлений имперцев об Ангелах Императора, как неуязвимых космодесатниках, что приходят в огне и уничтожают врагов человечества, спасая верных.

Как тиры прыгают между звездами с помощью Нарвалов уже писали. Летят они в анабиозе. В старом "спейсмарине" когда проникают на только прибывающие корабли тиров, те в анабиозе, и пробуждаются только после вторжения.

В другую галактику не летали. Хотя внегалатические путешествия в галактики-спутники предпринимались. Правда вернулись оттуда они очень потрепанными, что там нашли тут же легло под грифы секретно, а участвовавшие Чаптеры еще столетия зализывали раны.

ЕМНП во времена ВКП ЖР нашли свой же корабль из времен 40К, но Примарх ужаснулся тому, что его потомки с собой творили и распорядился его скинуть в ближайшую звезду. А уж "прыжков" в будущее вагон и маленькая тележка. Вроде даже в новом БФГ 2 так протащили ГГ Империума из времен Готической войны в нынешний тайм-лайн.

Изменено 16 января, 2019 пользователем Knijnik

[CivilWAR]

дополню, Варп распространяется на всю вселенную, неоднократно указывается, что под пятой темных богов [ну уж нет]одятся большое множество галактик,

в которых твориться полный чад и угар.

Так же хочу заметить что Варп неоднороден. Сравнение с океаном наиболее точно передает его суть, Царство хаоса, Великое зеленое и Паработители

это только поверхностные течения Варпа. Вроде как в более глубоких слоях варпа живут есчо более жуткие существа.

Тираниды пожрали не одну галактику, о чем прямым текстом говорит Безмолвный царь, он своими глазами видел что стало с галактикой в которой побывали тираниды.

Изменено 16 января, 2019 пользователем CivilWAR

[SShreder]

во времена ВКП ЖР нашли свой же корабль из времен 40К,

Ого, если не секрет, то откуда?

ПС По этой же теме можно упомянуть Зо Сахаала, который из ереси прыгнул в 40к.

[MoonPhoenix]

Извиняюсь за Нарвалов. Просто последний раз читал бэк нидов, когда этих самых Нарвалов и ввели. Отложилось в памяти, что как раз при помощи них ниды и путешествуют, а вот детали из памяти уже стерлись

А есть ли упоминания о чудом сохранившихся кора[эх жаль]х с экипажем, которые вышли из варпа спустя столетия или тысячилетия по земным меркам (учитывая что в варпе время и пространство искревлено) без вреда для психики и здоровья экипажа?

Просто куча, навскидку:

1. Корабль капитана Имперских Кулаков Лисандера летел подавлять восстание. Пропал в Варпе на столетия, вышел из пространства, а на планете давно Железные Воины победили и обжились.

2. У Темных Ангелов вообще есть ксено/демоно/нех девайс, который позволяет перемещаться во времени.

[Survivor]

Как орочий варбос, который вышел из варпа в прошлом и рипнул себя молодого тем самым выпелив и себя

Неправда

Выпилив "молодого" себя он остался причём став в два раза опаснее, так как теперь у него любимая шута в двух экземплярах

[Алкенекс]

2. У Темных Ангелов вообще есть ксено/демоно/нех девайс, который позволяет перемещаться во времени.

тулулха может только в быстрые перемещения в пространстве, во времени можно путешествовать если соединить тулулху с чумным сердцем и уроборосом