Компьютерные игры всё таки искуссссство или?

[YandexServoSkull]

Субъективщина.

Это во-первых.

Во-вторых, ты так и не оценил правила, по которым функционирует мир и игрок.Ты оценил игру в целом, причем описал скорее свои эстетические ощущения непосредственно от игры в это, т.е. свой опыт.

Ну вот! Теперь мы говорим как о искусстве :D

Впрочем, я не играя в эти игры могу это же самое сказать. Что правила и ограничения понга простые и не предполагают различных сложных ситуаций, но вот правила тетриса не намного сложнее, но намного остроумнее. Только от мыслей о правилах тетриса уже становится интересно. Я думаю, в этом всем и спрятано искусство.

А правила - это "Игроку доступно несколько предзаданных геометрических фигур", "Их можно вращать и ставить друг на друга до определенного предела" - как ты подобное голое условие собираешься оценивать с эстетической точки зрения?

Язык, которым условие записано, можно оценить, но вот у тебя какие эстетические чувства вызывает вышеназванное? Какой эстетический опыт от того что ты это правило знаешь, ты приобрел?

Я не совсем понимаю, почему ты рассматриваешь эти правила по отдельности и не видишь, что они вместе (и с интерактивностью) создают дейтсвительно завершенное и красивое произведение?

Мб мы о разных вещах говорим, но для меня это как пытаться дать эстетическую оценку логическим тавтологиям типа "А=А", или условных аксиом типа "А=Х"- они просто есть и ты с ними знаком, все.

Я о их совокупности. Это напоминает супрематизм Малевича и его фигуры. Фигуры есть, и ты с ними знаком, но вместе с Малевичем это высшая точка развития искусства. Я думаю, для примера можно было бы придумать видеоигру, которой не нужен игрок, видеоигра в себе. Не Zero Player Game, а что-нибудь без экрана вообще. Или что-нибудь другое, вроде видеофонтана Дюшана.

Изменено 4 января, 2019 пользователем YandexServoSkull

[Curator]

Нет ни дисциплин, ни единого критерия, ни условного идеала

В тот же 40к кто-то играет и [ну уж нет]валивает, а кто-то хейтит из принципа

Постойте, а где иначе? Разве в музыке не так же само? Один хвалит один жанр - другой свой. Рэп, рок, классика, шансон, поп, техно, диско - и каждый одно [ну уж нет]валивает, а другое хейтит из принципа. Что ж теперь, музыка не искусство?

[ТрубкоЗла]

...правила и ограничения понга простые и не предполагают различных сложных ситуаций, но вот правила тетриса не намного сложнее, но намного остроумнее. Только от мыслей о правилах тетриса уже становится интересно. Я думаю, в этом всем и спрятано искусство.

Вроде уже определились, игры - это искусство. Думаю, рассуждать, что большее, а что меньшее искусство бессмысленно. Для кого-то Дум и герои искусство, для кого-то - дота и кс. Как будем решать, что лучше? Кто будет человеком с эталонным вкусом?

А понг, к слову, останется в истории как одна из первых (первая?) видеоигра, прямо как "прибытие поезда".

[VaSSis]

Искусство — это искусство. — Меньшее, большее, среднее — всё едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним говном и аниме(которое тоже называют искуством), я предпочитаю не выбирать вообще.

Кто будет человеком с эталонным вкусом?

Я готов. Называй игру.

[Gato Calavera]

Я готов. Называй игру.

Starquake.

[VaSSis]

Не шедевр.

[Анчар]

любое ремесло при достаточном уровне мастерства превращается в искусство. Создание игр не исключение. И сама игра как плод этого искусства. Я уже молчу про то, что игры включают в себя важнейшие элементы кинематографа, литературы, а порой и живописи. И все три указанные области бесспорно являются искусством.

[VaSSis]

Главное что бы это все контролировалось.

"плохие слова 18+"

[Kот]

любое ремесло при достаточном уровне мастерства превращается в искусство. Создание игр не исключение. И сама игра как плод этого искусства. Я уже молчу про то, что игры включают в себя важнейшие элементы кинематографа, литературы, а порой и живописи. И все три указанные области бесспорно являются искусством.

Не знаю, мне понравились резоны Zess1664. Действительно - шахматные фигуры могут быть произведением искусства. А шахматная партия - нет)))

[Curator]

А правила шахмат могут быть произведением искусства?

[Zess1664]

А правила шахмат могут быть произведением искусства?

ИМХО - нет.

Ну нету тут воздействия на чувство эстетического.

Даже если ты их напишешь красиво и издание будет архиопупенным - все комлименты по поводу эстетической части будут относиться только к изданию, а не к самим правилам.

Правила могут тебя устраивать или не устраивать, эстетически ты их воспринимать не сможешь - я уже выше приводил пример логической тавтологии: ты не можешь испытывать ничего эстетического от системы "А=А" или "А=Х".

А вот получить удовольствие, то бишь какой-то положительный опыт, от того, что игра по этим правилам действительно работает - можно, но это не опыт восприятия правил.

Изменено 6 января, 2019 пользователем Zess1664

[Curator]

А вот получить удовольствие, то бишь какой-то положительный опыт, от того, что игра по этим правилам действительно работает - можно, но это не опыт восприятия правил.

Почему же это не опыт восприятия правил? Имхо это именно он и есть, когда ты читаешь правила и понимаешь что они классные. И когда играешь по ним и правила оживают, очень эстетически приятное чувство, хз почему ты отделяешь такой опыт восприятия правил от самих, собственно говоря, правил игр.

ты не можешь испытывать ничего эстетического от системы "А=А" или "А=Х"

Это вот кто запретил и почему нельзя?

Изменено 6 января, 2019 пользователем Curator

[Kот]

ИМХО - нет.... ты не можешь испытывать ничего эстетического от системы "А=А" или "А=Х".

Это вот кто запретил и почему нельзя?

Куратор, да ты ещё более упорот, чем я. Удовольствие от математических формул? (Как там на пикабу - было трудно, но я подрочил)))

[Curator]

Ненуашто, чем математики не люди? ) хз как там у них, но вот если я из компуктерщиков, то красивому коду вполне могу радоваться. Чем правила игр хуже? Тем более там вместо иксов да игриков всякие пейсмарины и драконы. И если правила составлены так, что в игре эти пейсмарины и драконы начинают отыгрываться именно как в книжках про них понаписано, то чем не восторгаться такой системой?

[YandexServoSkull]

ты не можешь испытывать ничего эстетического от системы "А=А" или "А=Х".

Почему ты так категоричен, Малевич же смог от квадрата и креста, причем популярно обосновав, почему это искусство.

[Kот]

Почему ты так категоричен, Малевич же смог от квадрата и креста, причем популярно обосновав, почему это искусство.

Ты ещё Кандинского вспомни.

[Zess1664]

Почему ты так категоричен, Малевич же смог от квадрата и креста, причем популярно обосновав, почему это искусство.

Ты приходишь к стандартному положению современного искусства, согласно которому все, помещенное в нужный контекст, становится искусством.

Но тут два "но".

Во-первых, я об этом допущении с контекстом говорил уже до этого, так что это не аргумент - писсуар Дюшановский сам по себе искусством не являлся, а стал им лишь благодаря контексту. Превращать аргументы о том, что "правила можно превратить в искусство с помощью контекста" в аргументы о том, что "правила - искусство изначально и вне контекста" не нужно.

Во-вторых, повторюсь, как ты собираешься работать с чистым осознанием какого-то положения а-ля аксиома в контексте искусства?

Можно записать правила на бумагу и выставить их в галерее, но все эстетические суждения, порожденные их помещением в поле искусства, будут относиться не к самим правилам, а к вполне конкретному изданию с конкретным физическим обликом - чистую мысль в галерее еще никому выставить так и не удалось, к слову.

Изменено 8 января, 2019 пользователем Zess1664

[YandexServoSkull]

Ты ещё Кандинского вспомни.

Не, кандинского сложно к видеоиграм приплести, малевич как раз попался.

писсуар Дюшановский сам по себе искусством не являлся, а стал им лишь благодаря контексту. Превращать аргументы о том, что "правила можно превратить в искусство с помощью контекста" в аргументы о том, что "правила - искусство изначально и вне контекста" не нужно.

Нууу, у этого писсуара особые отношения с контекстом (считаю, что ему контекст вообще нужен), я не думаю, что это хороший пример. Предлагаю вернуться к Малевичу, потому что это просто идеальный пример, и контекста, и отношения к искусству, чтобы его спроецировать на видеоигры. И как раз, ты пишешь, что "А=А" или "А=Х" не вызывают восторга, но это то же самое, что и простые геометрические фигуры, они тоже не должны вызывать восторга, но у супрематистов есть красивые картины, которые понятны и без контекста. Мне вот хочется обвинить тебя в предвзятом отношении к играм. Вопрос для уточнения. Можешь назвать какие-нибудь примеры, что ты не считаешь искусством из того, что некоторые люди искусством все-таки называют? =)

Можно записать правила на бумагу и выставить их в галерее, но все эстетические суждения, порожденные их помещением в поле искусства, будут относиться не к самим правилам, а к вполне конкретному изданию с конкретным физическим обликом - чистую мысль в галерее еще никому выставить так и не удалось, к слову.

Я не согласен со многим, но мне кажется, я понял, о чем ты. Подумаю пока, как донести свою мысль подоходчивее.

Изменено 8 января, 2019 пользователем YandexServoSkull

[Kот]

бла-бла

А мне кажется, что ты забалтываешь совершенно конкретный посыл. Каким боком правила шахмат/шашек/го/рэндзю относятся к искусству? А также партии в эти самые игры?

[YandexServoSkull]

А мне кажется, что ты забалтываешь совершенно конкретный посыл. Каким боком правила шахмат/шашек/го/рэндзю относятся к искусству? А также партии в эти самые игры?

Если учесть, что люди выдумывали и забывали игры на протяжении всей известной истории, то, без угрызений совести, игры и их правила можно отнести к артефактам, что разные амулеты и песни, например, от сглаза. Прикладное искусство, творчество и часть культуры человечества. Многие как-то легко и быстро отказывают искусству в утилитарных целях, но зря.

Партии не знаю как, не думал.

Изменено 8 января, 2019 пользователем YandexServoSkull

[Zess1664]

И как раз, ты пишешь, что "А=А" или "А=Х" не вызывают восторга, но это то же самое, что и простые геометрические фигуры, они тоже не должны вызывать восторга, но у супрематистов есть красивые картины, которые понятны и без контекста.

Так в том и прикол, что простые геометрические фигуры поместили в поле искусства - что тот же черный квадрат, что любое другое произведение не будут значить ровным счетом ничего, пока ты не взглянешь на них в пространстве галереи и с учетом исторического бэкграунда.

Кроме того, ты путаешь идею квадрата с изображением квадрата.

Идея квадрата, как осознание факта того, что есть некий абстрактный четырехугольник - вне эстетики. Изображение квадрата, особенно подкрепленное дополнительными внешними смыслами - попадает в эстетическое.

Мне вот хочется обвинить тебя в предвзятом отношении к играм. Вопрос для уточнения.Можешь назвать какие-нибудь примеры, что ты не считаешь искусством из того, что некоторые люди искусством все-таки называют?

Сложно сказать.

Для меня это, скорее, два вопроса - первый: "где кончается искусство как провокация и начинается эпатирование от дурости\ради корысти?" и второй: "может ли нечто, наполняемое смыслом и ценностью со стороны зрителя, но не имеющее изначального художественного замысла и контекста считаться искусством само по себе?".

БТВ, меня смущает не столько сам поиск искусства в видеоиграх (а оно там есть, с чем я согласился изначально), сколько прямолинейное редуцирование их к искусству в общественном сознании.

С одной стороны, да, надо как-то легитимизировать их и придать им серьезный вид, но, на мой взгляд, нужно легитимизировать само понятие игры, как самодостаточное и независимое от искусства, а не пытаться натянуть сову на глобус.

Иными словами - цель должна быть не "это искусство, а не просто игра, значит это не стыдно", а "играть не стыдно".

Изменено 8 января, 2019 пользователем Zess1664

[Гиар]

Может. Художественная ценность не зависит от замысла создателя зачастую

[Анчар]

А шахматная партия - нет)))

так никто и не говорит, что все "творчество" это искусство. НЕ каждый высер на холсте - живопись и искусство

[Kот]

так никто и не говорит, что все "творчество" это искусство. НЕ каждый высер на холсте - живопись и искусство

Стоп-стоп-стоп.

Один и тот же "высер на холсте" в разных местах и разных временах может оцениваться очень по-разному.

А шахматная (и проч.) партия - в принципе не может быть объектом искусства.

Смекаешь?(С)

[Gato Calavera]

Ну-ну. Вот для меня изображение банки с гороховым супом - не искусство. А для общественности - очень даже искусство.