Siege of Terra 1: The Solar War

[Алкенекс]

Интересно, у кого шансов обучение пережить больше, у отбитого каннибала или ранломного пацана с улицы?

[Дарт Зеддикус]

Десантники не такие же граждане империума, у них совсем иной статус и положение в империуме, они не обязаны понимать какую-то культуру и обычаи каких-то людей на какой то планете, им это не нужно и не для этого их делали.

Обязаны понимать.

Вот инквизиторы же тоже имеют иной статус и положение в Империуме, однако они же понимают культуру и обычаи своего государства. И Астартес должно, по идее. Но только они, как типичные подростки, так не считают.

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Дарт Зеддикус

[Алкенекс]

Обязаны понимать.

Вот инквизиторы же тоже имеют иной статус и положение в Империуме, однако они же понимают культуру и обычаи своего государства. И Астартес должно, по идее. Но только они,

Потому что инквизиторы по профилю работают очень много с людьми, в обществе, много общаются, проводят расследования и много чего ещё. Астартес это не нужно. Подавляющая часть работы СМ это прилететь и уничтожить/зачистить. Мелочи типа культуры и обычаев им по барабану и по профилю работы нафиг не надо

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Алкенекс

[Arren]

Интересно, у кого шансов обучение пережить больше, у отбитого каннибала или ранломного пацана с улицы?

У Ультры как-то выживают, хотя набирают там из обычных цивилизованных людей. Просто у Ультры в силу специфики легиона стоит задача получить на выходе адекватных людей, а не психопатов заточенных только на войну. Это у Жиллимана была идея фикс, сделать КД которые больше чем КД, и могут существовать и приносить пользу и в мирное время.

[Дарт Зеддикус]

Потому что инквизиторы по профилю работают очень много с людьми, в обществе, много общаются, проводят расследования и много чего ещё. Астартес это не нужно. Подавляющая часть работы СМ это прилететь и уничтожить/зачистить. Мелочи типа культуры и обычаев им по барабану и по профилю работы нафиг не надо

Да не поэтому. А потому что инквизиторы взрослели и социализировались естественным путём, а не посредством генетических манипуляций и присадок.

А астартес как заморозили на уровне психического развития 12-13 лет, так они там и остались. Поэтому их и не интересует ничего, кроме войны и всё что с ней связано.

[Алкенекс]

У ультр как бы специальные тренировочные лагеря для пацанов, где их готовят

Боже, их это и не должно интересовать. Дело не в том что они дети, дело в том что их так гипноидуктируют в самом ордене, их натаскивают только на войну, поэтому что империуму нужны убийцы которые живут лишь войной. Всё зависит лишь от традиций и воспитания ордена. Если это минотавры то неофита воспитают злым и жестоким ублюдком, если хранители завета то получится на выходе монах постигающий не только войну но и науки, начнет бока лендрейдера красиво расписывать разными строками каллиграфично. Даже взрослого человека взять, промыть мозги как в ордене и натаскать такое же тело получится, просто вскрыть ему голову будет сложнее чем подростку, случаи огда десантниками становились взрослые есть. Проблема лишь в приживании имплантантов

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Алкенекс

[Cormac]

Это личное мнение персонажа

При том об одном конкретном чаптере. О Ультрамари[ну уж нет], Саламандрах и Темных Ангелах так уже не скажешь.

[0.5 Кота]

В ответственности перед кем?

Ты повзрослел, когда отвечаешь хотя бы за собственные действия (не говоря уж о семье, например).

Кроме того марины ответственны за товарищей, подразделение, орден, мир и весь Империум.

Вы вообще видели где-нибудь подростка, который руководил бы планетой?

Изменено 17 июня, 2019 пользователем Still CTEPX

[RedFurioso]

Детьми они остаются в области понимания человеческих эмоций, вообще психики и мышления обычного, взрослого человека.

Как будто люди способны понимать эмоции космодесантников если это не магистры психологии с моржика конечно же

[Кардинал Бухарис]

КД скорее не дети, а нерды, повернутые на войне. Что логично: 23 часа в сутки космодес занимается либо войной, либо военными учениями, 45 минут космодес поедает еду ртом и 15 минут в сутки у него свободного времени.

Кроме того, фактически нет пруфов "детского" поведения астартес. Абаддон, Сигизмунд и т.д. - дети? нуну Зато есть 100500 пруфов того как астартес командуют кора[эх жаль]ми/планетами/галактическими секторами.

Кроме того, рядовому КД нафиг не надо понимание психологии, искусства, да чего-угодно. Он должен выполнять приказы.

И наконец, модер нас скоро казнит за оффтоп :)

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Кардинал Бухарис

[WiZz]

Ты повзрослел, когда отвечаешь хотя бы за собственные действия (не говоря уж о семье, например).

Кроме того марины ответственны за товарищей, подразделение, орден, мир и весь Империум.

Вы вообще видели где-нибудь подростка, который руководил бы планетой?

Повторюсь опять, но ответственность за свои действия космодесам вбивают капелланы и промывка мозгов. Взросление как таковое тут вообще ни к чему.

Подростков у руля? Видел. Историю почитайте, в каком возрасте обычно наследник вступал в правление королевством/царством и рулили там они с переменным успехом, самородков и талантов хватало. Учитывая, что Империум очень близок к феодальному обществу, то малолетние правители, имхо, там достаточно частое явление.

Как будто люди способны понимать эмоции космодесантников если это не магистры психологии с моржика конечно же

Вон генерал ИГ вполне правильно все сказал. Его мнение о малоуправляемости, гордости и, иногда, упоротости десантников события в той книжке только подтвердили.

Кроме того, фактически нет пруфов "детского" поведения астартес. Абаддон, Сигизмунд и т.д. - дети? нуну Зато есть 100500 пруфов того как астартес командуют кора[эх жаль]ми/планетами/галактическими секторами.

Не надо брать легионера за пример. Тогда методы создания десантуры сильно отличались. Не было индукции, часто брали достаточно взрослых кандидатов (даже прецеденты с взрослыми и стариками были).

Насчет правителей секторов тоже не все так однозначно. Есть книжка "Темное кредо", там подробно описано, что каждого боевого брата ордена Белых консулов отправляли рулить системой/подсектором. Как раз таки для понимания того, зачем десант вообще нужен и причем тут маленькие люди. Во время события книги правитель системы тупо инфантильно забил на свои обязанности, спихнул всё на заместителя. Он, правда, потом понял...

Кроме того, рядовому КД нафиг не надо понимание психологии, искусства, да чего-угодно. Он должен выполнять приказы.

Рядовому КД, если хочет остаться рядовым/сержантом навсегда, то да, не нужно. Но командование, начиная от капитанов, активно контактирует с обычными смертными, пусть в военных делах, но все же. Часто КД принимают командование над объединенными силами, а там нужно хорошее понимание того, на что твои войска вообще способны. ИГ никогда не сможет так долго, как КД, выстоять в каком-то "ласт стенде" против тиранидов/орков/тп. Если капитан КД не шарит, то будет фэйл, однозначно, а есть такие бои, где десантура всё решит не сможет.

[Knijnik]

Где они дети во всём остальном? Они со смертными общаются запинаясь и робея?) Очередное натягивание не к месту

Прости, а ты с подростками общался? Именно как взрослый, с большим их количеством и разных. Я -да. Первое мое место работы - школа (к которой был детский до приписан), я там шесть лет работал. Подросток, который запинается и робеет при общении со взрослым редкость, которую надо психологу показать. Как раз подростки 12-14 лет стараются встать на одну ступень со взрослыми, а то и выше. Непробиваемое самомнение, уверенность что их проблемы самые важные, их решения самые правильные, а взрослые ничего не понимают и вообще должны стоять в сторонке. Никого не напоминает?

И да, запинаясь и робея тоже есть. "Хелстрич" сцена разговора Гримальдуса в конце с Андреем.

Кроме того, фактически нет пруфов "детского" поведения астартес. Абаддон, Сигизмунд и т.д. - дети? нуну Зато есть 100500 пруфов того как астартес командуют кора[эх жаль]ми/планетами/галактическими секторами

Насчет Сигизмунда поржал. Чувак из-за бредней бабы забил на прямой приказ командующего. Это пример взрослого и ответственного офицера? А потом, вместо командования и применения всего своего опыта, лично бегал по линии фронта гоняясь за именными фрагами. Тоже поведение взрослого военачальника?

Кстати, управленцы из КД весьма посредственные. Пример из "Темного Кредо" уже приводили. Да и в бэке хватает примеров, когда они и на линии фронта порядком уступали смертным командирам при проведении крупных операций. Ну а про примеры когда КД выступали в роли обиженок " я буду воевать как я хочу или не буду воевать вообще!" и того больше. Это тоже взрослое и психически адекватное поведение для солдата?

Изменено 17 июня, 2019 пользователем Knijnik

[0.5 Кота]

Повторюсь опять, но ответственность за свои действия космодесам вбивают капелланы и промывка мозгов.

Это называется воспитанием и обучением.

Подростков у руля? Видел. Историю почитайте, в каком возрасте обычно наследник вступал в правление королевством/царством и рулили там они с переменным успехом, самородков и талантов хватало. Учитывая, что Империум очень близок к феодальному обществу, то малолетние правители, имхо, там достаточно частое явление.

Нет, не видел.

За малолетних монархов обычно работали другие люди.

Кстати, управленцы из КД весьма посредственные.

Калгар, например. =)

[Knijnik]

Калгар, например. =)

Именно. Когда самое охраняемое (по идее) место на планете как проходной двор. То эльдары, то хаосня, это сложно назвать нормальным управлением. При этом самый ценный экспонат даже бронеколпаком не накрывается, не говоря уже о системе эвакуации)))

Опять же по поводу управления. В школе я встречал 13летних индивидуумов, которые были вполне способны управлять немаленьким коллективом сверстников и проводить довольно крупные мероприятия своими силами умениями и авторитетом. Например одна парралель 7х классов сделала немаленькую театральную постановку. При этом все участие взрослых сводилось только к покупке материалов. Все остальное, сценарий, репетиции и даже декорации они делали сами, договориваясь, распределяясь и прочее. Чем это отличается от КД, которым механики выдали крейсер, броню и болтер, а дальше крутись как можешь?

Изменено 17 июня, 2019 пользователем Knijnik

[0.5 Кота]

Чем это отличается от КД, которым механики выдали крейсер, броню и болтер, а дальше крутись как можешь?

Масштабами, лул.

[Cormac]

Сравнивать театральную постановку в школе с управлением ударным крейсером это сильно.

[Arren]

При том об одном конкретном чаптере. О Ультрамари[ну уж нет], Саламандрах и Темных Ангелах так уже не скажешь.

Он говорит это в том числе о Темных Ангелах, с которыми раньше вместе воевал.

[Knijnik]

Сравнивать театральную постановку в школе с управлением ударным крейсером это сильно.

Разговор о другом. Что уже в 13 лет вполне можно принимать решения и руководить коллективом, а опыт дело наживное. Но вот о "взрослении" это никак не говорит. Да и не раз говорилось, что львиную долю боевых навыков в КД закладывают психоиндукцией и гипнотерапией (включая управленеи техникой). ЕМНП вроде Минотавры так вообще пренебрегают скаутами, почти сразу загоняя в боевых братьев, как было во времена Легионов, да и Волки скаутов не держат, а сразу броню и болтер в зубы.

[Cormac]

Разговор о другом. Что уже в 13 лет вполне можно принимать решения и руководить коллективом,

Правда есть большая разница в том, какой коллектив и какие решения. Но такие мелочи тебя конечно же не интересуют, раз уж ты сравниваешь военные действия с театральной постановкой в средней школе.

[0.5 Кота]

Но вот о "взрослении" это никак не говорит.

А что по-твоему "взросление"?

[Theo Adam]

я на 99% согласен с книжником. Оппоненты просто не догоняют разницы между "реальный подросток 13 лет", и "существо с сверхразвитым под определенные задачи мозгом, остановленное в психологическом развитии в 13 лет и потом развивавшееся и набиравшее опыт еще лет 300". Отдельно повеселил чей-то коммент, что де если стайность и безбашенная агрессия в адрес чужих бывают и у взрослых, то что ж - и среди взрослых есть оставшиеся подростками? Лол, но так и есть. И довольно много. Как кто-то сказал - "взрослые остаются детьми, только игрушки у них меняются". До нормальной взрослости, осознанности, надлежащего уровня рефлексии и тд дорастают далеко не все и не во всех социумах, в условном запрещенном в россии ИГ шансов на такое вообще почти нет.

[Крысоводъ]

Некто Джош Рейнольдс когда только вышел АоС писал насчет отличия штормкастов от спейсмаринов такие слова:

Well, for starters, Space Marines are chosen as children, tortured by SCIENCE!, and then drafted into an eternity of being monastic murder machines whose sole purpose is to hold up the crumbling foundations of an omnicidal dystopia in the name of a rotting carcass that eats psykers like chiclets. They're emotionally stunted orphans who were brainwashed and weaponized before being unleashed on a galaxy where EVERYTHING is trying to kill them. They never even had a chance to be people before someone turned them into a gun instead.

полный текст тут

Исходя из этого текста, космодесантник живет в своём мире и человеку чужд чуть менее чем полностью, он просто не успел побыть человеком.

[Cormac]

я на 99% согласен с книжником. Оппоненты просто не догоняют разницы между "реальный подросток 13 лет", и "существо с сверхразвитым под определенные задачи мозгом, остановленное в психологическом развитии в 13 лет и потом развивавшееся и набиравшее опыт еще лет 300".

Ну а как определить, что космодесантники останавливаются в психическом развитии? Учитывая, что их развитие, идёт по пути, нам не доступном совершенно. То, что социализация их проходит другим путём? Так это не показатель.

[Knijnik]

Правда есть большая разница в том, какой коллектив и какие решения. Но такие мелочи тебя конечно же не интересуют, раз уж ты сравниваешь военные действия с театральной постановкой в средней школе.

Если брать управление как таковое, то никакой. Любое управление это "максимальная эффективность при минимальных затратах", вернее [ну уж нет]ождение "вершины параболы" в этом соотношении. А дальше идут детали и частности, которые у КД подгоняются гипониндукцией. И вот это [ну уж нет]ождение и есть разница между подростком и взрослым. Там где взрослый будет планировать и рассчитывать, подросток зачастую попрет напролом. Да оба добьются успеха, но какой ценой?

Кормак, еще раз и по буквам. Да, уже в 12-13 лет многие способны брать на себя ответственность, принимать решения, руководить коллективом в меру личных знаний и опыта. Но взрослыми это их не делает, и взрослым ты такого человека не назовешь. И то что КД будет знать ТТХ крейсера, маневры, уметь управлять им, вполне может свестись к тому, что вместо долгого изматывания противника на маневренном бою, он попрет в ближний ибо он же Черный Храмовник!!! и в итоге получит по мордасам.

Кстати, самый яркий пример "подростковый" психологии КД это их стремление к личным выкрутасам, поединкам и прочему. Причем не в тиши родной крепости, а прямо на поле боя. И рассматривая поведение КД, нужно брать не верхушку вроде Данте, которые единичные примеры "взросления", а рядовых КД.

В одном из рассказов про Храмовников показательный случай. Комаднир ассолтников приказывает бей-беги делать по толпе кхорнатиков. Его подчиненные психу.ют, считают его трусом, едва ли не до бунта доходит. В итоге командир оказывается прав, но только никто из его подчиненных так до конца боя и не допетривает до его тактики. Все хотели вперед ура в атаку"!!! Вполе подростковое поведение когда альфа-самцам (а КД себя такими и считают) бежать от драки "западло", хоть это на 146% выгодно в данный момент.

Можно еще и Хелстрич вспомнить с психами и обидками КД на Гримальдуса прямо во время зачистки сбитого корабля орков.

Изменено 17 июня, 2019 пользователем Knijnik

[0.5 Кота]

Там где взрослый будет планировать и рассчитывать, подросток зачастую попрет напролом.

Вики

Взро́слый — человек, достигший определённого возраста, и по отношению к которому есть основания предполагать, что он обладает телесной и ментальной зрелостью. Взрослый индивид располагает теми необходимыми знаниями и умениями, которые позволяют ему принимать решения, важные на его жизненном пути.

По сравнению с подростками, взрослые наделены бо́льшими правами и большей ответственностью. Как правило, взрослые в состоянии сами себя обеспечивать. Вхождение во взрослый возраст, в зависимости от местного законодательства, сопровождается получением таких прав, как вождение автомобиля, самостоятельный выезд за границу, участие в политической жизни (получение прав избирать и быть избранным), половые отношения и брак.

Юридически человек становится взрослым после наступления совершеннолетия[источник не указан 219 дней], то есть после обретения полной дееспособности в соответствии с законом. Возраст фактического взросления не является универсальным и варьируется в зависимости от принятых в данном обществе рамок возрастной периодизации и в зависимости от физического и психологического развития конкретного человека. Признаком окончательного взросления может считаться получение человеком профессии, приносящей стабильный денежный доход.

И рассматривая поведение КД, нужно брать не верхушку вроде Данте, которые единичные примеры "взросления", а рядовых КД.

Почему?