Новый церковный раскол в христианстве

[Трувор]

а если, как ты говоришь, бог есть любовь, то зачем ему храмы тогда? любовь это чувство, а строить храмы в честь химической реакции, проходящей внутри живых организмов ровно то же самое, что вера в макаронного монстра. но это имхо, добра тебе!

Истинно, Бог есть Любовь, а храмы для совместной молитвы, которая важна, для причастия, которое попросил делать Иисус. Так что для совместной "химической реакции". :rolleyes:

[SCP-106]

Третий Рим-то он не по религиозным причинам, а по наследованию Палеологов.

Каковые в России вымерли в 1598.Бутафория в общем.

[Галахад]

Каковые в России вымерли в 1598.Бутафория в общем.

Естественно. Как и везде.

Ну правда вымерли-то потомки не в 1598, а чутъ позже (Кроме Фёдора были ещё потомки по женской линии, от дочерей Софъи), но так да.

Вот Фёдор Мстиславский, например

Изменено 11 сентября, 2018 пользователем Галахад

[SCP-106]

Естественно. Как и везде.

Ну правда вымерли-то потомки не в 1598, а чутъ позже (Кроме Фёдора были ещё потомки по женской линии, от дочерей Софъи), но так да.

Вот Фёдор Мстиславский, например

Дом Гонзага-Невер-Палеолог вполне существует.

[BeasT_lv]

причастия :rolleyes:

символического каннибализма ты хотел сказать (о;

но давай закончим. у нас диаметрально противоположные точки зрения на предмет и переубедить друг друга мы не сможеи. поэтому, повторюсь, добра тебе (о;

[brRibbotaim]

Да печально, что мы наблюдаем в живую, возможно, новый раскол. Но с точки зрения истории религий и христианства(почти во всех религиях формируются ветви религий) - это было неизбежно: сегодня, через век, столетие, размежевания происходят, а объединения(особенно мирные) крайне редки. Да и для России конфликт не будет иметь последствий видимых, а вот для западного соседа события могут очень и очень разными сценариями.

А вопросы церковных договоров разных - юриспруденция - а она вещь трактуемая.

Положение облегчает, только то, что Константинополь не обладает мощной человеческой базой(не знаю точно, но максимум их это Греция, Кипр и меньшинство в Турции, и церкви по всему миру с мизером прихожан, если начистоту). То есть Москва, хоть и признаёт первенство Константинополя, но всегда показывает, что ресурсов то у неё больше во всех смыслах.

Я ожидаю развитие ситуация по наихудшему сценарию.

[Knijnik]

Пробежала инфа по заявлениям других афтокефальных церквей (а по правилам должно быть согласие их всех, чтобы была новая).

Константинопольская, За автокефалию

Александрийская, против, Антиохийская, против, Иерусалимская, против, Русская против, Сербская против, Болгарская против,

Кипрская против, Элладская против, Польская против, Чешская и Словацкая, против.

Грузинская - заявление "ниочем", просто с констатацией проблемы.

Румынская нет заявлений, Албанская нет заявлений, Американская нет заявлений.

Занятный расклад. Причем очень многие заявления однозначные, без дипломатических экивоков:

Митрополит Ловечский, Гавриил (Болгарская Церковь):

«В расколе нет Божией Благодати. А без Божией Благодати нет Церкви. Люди должны вернуться в каноническую церковь, где есть благодать и спасение. Раскол — губительное и злокачественное явление».

Патриарх Александрийский и всея Африки Феодор II:

«Давайте помолимся ко Господу, который все делает для нашего блага, который наставит нас на путь разрешения этих проблем. Если раскольник Денисенко хочет вернуться в лоно Церкви, он должен вернуться туда, откуда ушёл. Господь милостив ко всем кто покаялся, Церковь прощает и принимает в свои материнские объятия всех покаянных».

Митрополит Китросский, Катеринский и Пталамонский Георгий, Греческая Церковь:

«Греческая Православная Церковь, как и все остальные церквы мира, признает только каноническую украинскую Православную Церковь, главой которой является митрополит Онуфрий».

Поляки и чехи оставили себе возможность дать заднюю, хотя формально против.

Священный Синод Польской Православной Церкви:

«Мы, как Польская Православная Церковь высказываем чёткую позицию, а именно, что церковная жизнь канонической церкви должна быть основана на догматах и святых канонах Православия. Нарушение этих принципов ведёт к хаосу в церковной жизни».

«На Украине существуют определённые группы раскольников, которые сперва должны покаяться и вернуться в лоно Канонической Церкви. Только после этого станет возможным обсуждение автокефалии».

Митрополит земель чешских и Словакии Ростислав:

«Раскол, спровоцированный человеческим эгоизмом, можно исцелить только покаянием и возвратом в лоно Церкви. Новая автокефалия должна быть результатом общего консенсуса».

[Галахад]

Дом Гонзага-Невер-Палеолог вполне существует.

Не специалист, но интернетики пишут, что рода уже не существует, с 18 века.

Но так-то в Европе потомки Палеологов естъ, потомки емнип Фомы.

Но мы же о России и наследовании в данном случае. Тут никого не осталосъ.

[Трувор]

у нас диаметрально противоположные точки зрения на предмет и переубедить друг друга мы не сможеи. поэтому, повторюсь, добра тебе (о;

Таки нам и не нужно друг друга переубеждать. Просто обмен взглядами, не более. :rolleyes:

Пробежала инфа по заявлениям других афтокефальных церквей (а по правилам должно быть согласие их всех, чтобы была новая).

Румынская сама собирается Молдавской автокефалию предоставить. http://ruskline.ru/analitika/2008/01/12/vo...ldavskoj_cerkvi

Изменено 12 сентября, 2018 пользователем Трувор

[SCP-106]

Не специалист, но интернетики пишут, что рода уже не существует, с 18 века.

Но так-то в Европе потомки Палеологов естъ, потомки емнип Фомы.

Но мы же о России и наследовании в данном случае. Тут никого не осталосъ.

Я как раз на это и намекал.Там себя почему то 3 римом никто не зовет хотя имеются основания.

[Narval]

Я как раз на это и намекал.Там себя почему то 3 римом никто не зовет хотя имеются основания.

На самом деле, попытки других православных правителе объявить свои государства наследниками Рима и Константинополя предпринимались.

В середине XIV века, когда Византия совсем захирела, сербский и болгарский правители пытались объявить свои государства ее духовными наследниками, возводя генезис власти через Константинополь к первому Риму. При этом тогдашние правители Сербии и Болгарии не имели какого-либо прямого и, по крайней мере, относительно близкого родства с правившими в Константинополе императорскими династиями. Т.е. они основывали свои притязания на наследство первых двух "Римов" не в наследственной плоскости, а в религиозной. Обе концепции оказались нежизнеспособны в силу того, что ни Болгарское, ни Сербское государства даже в период независимости "не тянули" на соответствующую весовую категорию. Кроме того, они достаточно быстро были разгромлены турками и попали в вассальную зависимость от Османской империи, вследствие чего о каком-либо наследовании флагманской роли не только в христианском в целом, но даже и в православном мире говорить не приходилось.

Теория о том, что "Москва - Третий Рим, а четвертому не быть" изначально все же основывалась, в первую очередь, не на родственных связях московских правителей с династией последних Константинопольских императоров, а на религиозном фундаменте. Кстати, зародилась она существенно позже брака Ивана III с Софьей Палеолог - примерно в 20-х годах XVI века, хотя некоторые исследователи [ну уж нет]одят ее корни в трудах русских мо[ну уж нет]ов последнего десятилетия XV века. В любом случае это произошло существенно позже венчания московского Великого князя с греческой царевной. А вот потом, когда уже сама теория оформилась в религиозном смысле, в нее начали тащить и светскую составляющую. Особенно популярно подчеркивать родство русских царей с византийскими императорами и выводить их как наследников последних стало в эпоху Ивана Грозного. Дело в том, что он всю свою жизнь страдал от "черного пиара". Он родился, когда его отцу Василию III было уже за пятьдесят и злые языки (которые он потом обильно вырывал и отсекал вместе с головами) утверждали, что его мать - Елена Глинская - "прижила" сына от любовника - князя Телепнева-Оболенского. Поэтому, Ивану Грозному было жизненно-важно легитимизировать свое происхождение и власть не просто от отца - Великого князя, но и от императоров Византии. К тому времени в восприятии русского народа древний православный Константинополь стал уже совершенно мистическим символом, по сути, близким к небесам. И таким образом декларируемое происхождение Ивана Грозного от правителей этого мистического царства в совокупности с претензиями на духовное наследство Византии давало "мультипликативный эффект" в глазах народа.

Сходные проблемы в области легитимизации своей власти испытывали и первые Романовы, поскольку Михаил Федорович был "избранным" царем, а его сын - наследником такового. И указание на происхождение от мистических константинопольских владык также добавляло им веса в глазах подданных. А концепция про "Третий Рим" шла органичным дополнением к этому, поскольку все было логично - раз тут правит потомок владык Второго Рима, значит у нас и есть Третий.

Соответственно, одного только родства с последними римскими императорами маловато для того, чтобы претендовать на духовное наследство Византийской империи, потому, видимо, на Западе никто и не помышляет об этом.

Изменено 12 сентября, 2018 пользователем Narval

[SCP-106]

И указание на происхождение от мистических константинопольских владык также добавляло им веса в глазах подданных.

Но в Романовых не было ни капли императорской крови.Ладно темные крестьяне,но дворянство то всегда знает кто от кого.

[DenK]

А за проблемы канонов кто нить че нить напишет? Ведь в той стране о которой нельзя говорить, патриархом хотят поставить некого Филарета, а это куча проблем по части церковных канонов.

[Галахад]

Я как раз на это и намекал.Там себя почему то 3 римом никто не зовет хотя имеются основания.

Ващет, зовут. Та же Священная Римская Империя и так далее. Двуглавый хеттский орёл Палеологов на куче европейских гербов, вот это вот всё.

[SCP-106]

Соответственно, одного только родства с последними римскими императорами маловато для того, чтобы претендовать на духовное наследство Византийской империи, потому, видимо, на Западе никто и не помышляет об этом.

На западе легальной властью в Константинополе считалась Латинская империя,линия титулярных императоров(претендентов на престол) которой никогда не прерывалась,титул латинского императора заодно с королем иерусалимским( с конца 13 века это был 1 и тот же человек) достался Габсбургам,а в 1502 году "император" Фома Палеолог продал им права на все свои владения и титулы(уже на восточную империю).Ну а Габсбурги до 1806 не третим а самым что ни на есть первым Римом себя считали.Так что думаю дело не в духовных связях,а в том что у кого надо и так все права были.Ну а в 19-20 веках такая ветхость никому была не интересна.

Ващет, зовут. Та же Священная Римская Империя и так далее. Двуглавый хеттский орёл Палеологов на куче европейских гербов, вот это вот всё.

Только что отписал.Священная Римская Империя,с точки зрения права не наследница,а возрожденная та самая империя и есть(недаром еще в 16 веке немецкие историки писали труды История Рима от основания до 1596 имея ввиду как раз монархию Габсбургов).

Изменено 12 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Галахад]

"император" Фома Палеолог продал им права на все свои владения и титулы(уже на восточную империю).

Ну вот сам же и ответил. Фома не был императором никогда, и Габсбурги по крови не были Палеологами)

Священная Римская Империя,с точки зрения права не наследница,а возрожденная та самая империя и есть

Та же самая сова на глобусе, по-сути) О чём и речъ.

Изменено 12 сентября, 2018 пользователем Галахад

[SCP-106]

Та же самая сова на глобусе, по-сути)

С точки зрения средневекового человека нет.Века до 15-16 простой люд(ну в смысле не совсем крестьяне неграмотные а горожане) считали что в Римской империи и живут.А короли и прочее это так наместники и вообще не понастоящему.Коронация императоров в Риме,последний триумф в 1530 году это все не просто так.

Изменено 12 сентября, 2018 пользователем Старый Джеронимо

[Галахад]

С точки зрения средневекового человека и италъянцы- римляне (многие и сейчас так думают)

Хотя, мне кажется, средневековому человеку по болъшей части было насратъ на эти игры знати, у него были другие, куда более насущные проблемы.

Изменено 12 сентября, 2018 пользователем Галахад

[Narval]

Но в Романовых не было ни капли императорской крови.Ладно темные крестьяне,но дворянство то всегда знает кто от кого.

Я неверно выразился. Конечно в самом Михаиле Романове крови потомков Софьи Палеолог не было. Но Романовы были в родстве с Иваном Грозным через его первую жену. А дворянство, которое, безусловно, знало родословные, собственно своим консолидированным решением на Земском соборе и возвело М. Романова на престол. Все это в совокупности с общим укреплением царской власти ко времени правления его сына Алексея уже дало возможность последнему мечтать о венце вселенского православного императора - наследника константинопольских и активно форсить от них генезис своей власти.

[Трувор]

А за проблемы канонов кто нить че нить напишет? Ведь в той стране о которой нельзя говорить, патриархом хотят поставить некого Филарета, а это куча проблем по части церковных канонов.

С канонами проблем нет, куда греки повернут, то и выйдет, как с Эстонией. :) А вот с Филаретом проблема, ибо грешник(жил с женщиной,как с женой на протяжении всего монашеского служения "на руководящих должностях")и клятвопреступник,ибо покаялся в грехах и на кресте обещал отойти, но вернувшись в Киев начал раскол. http://www.aif.ru/society/religion/vo_vse_...astyu_gonyalsya

Но греки ждали видимо его кончины, так как ему сейчас 90 и он не вечен. Тогда пойдёт всё как по маслу. Ибо сам патриарх Кирилл упустил возможность предоставить автокефалию верной части украинского священства ранее, тем самым выбив опору из под Филарета и опередив происк константинопольский.

[Knijnik]

Вообще после захвата турками Контантинополя, был упущен шикарный повод для РПЦ полностью выйти из-под константинопольского патриархата. Послали бы тогда "вселенского" патриарха в пешее эротическое, мол нелегитимен, ибо своими грехами и гордыней допустил падение страны и захват города. Думаю быстро бы скатился "вселенский" до масштабов мелкой секты, под строгим контролем турок. Да и денег бы из страны меньше уходило, а то как почитаешь, сколько даров слали этим [ну уж нет]лебникам, аж жаба душит.

Ну а сейчас думаю в этой ситуации еще и ушки одного недо-султана торчат. Все по-восточному, лебези в глаза, а за спиной пакости по-мелкому.

Изменено 13 сентября, 2018 пользователем Knijnik

[Мирный Советский Трактор]

Ну а сейчас думаю в этой ситуации еще и ушки одного недо-султана торчат. Все по-восточному, лебези в глаза, а за спиной пакости по-мелкому.

На ентого полу-султана можно и неслабо надавить, есть у него чувствительные мозоли... в том же Идлибе....

Мол мы типа, договорились, конечно, но... вот пилоты православные, услышали ересь вам подконтрольного придурка и от сильного волнения спутили чутка квадрат бомбардировки))

Ну живые же люди, надо понять, простить)))

Но ради Гундяева вряд-ли так напрягаться будут... а вот Алексий того бы стоитл, имхо.

[SCP-106]

Вообще после захвата турками Контантинополя, был упущен шикарный повод для РПЦ полностью выйти из-под константинопольского патриархата.

Книжник не смог в историю.Автокефалию РПЦ получила ДО падения Константинополя,а в 1598 патриаршество то есть полную независимость.Если ты про полный разрыв отношений то после такого нас еретиками считали бы не только католики но и остальные православные.

А история вокруг Киевской митрополии она вообще не про независимость.Там переплетение внешней и внутренней политики 17 века.Константинополь считает что дал контроль над Киевом временно до обьеденинения территорий митрополии под властью православных(на что ушло аж 130 лет),ну а Москва что навсегда.Ситуацию усугу[эх жаль]ет то что как ни слаб был константинопольский патриарх,московские в 1700 году вообще закончились,да и восстановленые в 1917 авторитетом не обладали(советская власть всячески подрывала влияние религиозных организаций).Алексий и Кирилл по сути первые патриархи за 300 лет хоть с какой то самостоятельностью.

[Kот]

Да и денег бы из страны меньше уходило, а то как почитаешь, сколько даров слали этим [ну уж нет]лебникам, аж жаба душит.

Обратите внимание - редчайший случай в мире зоологии: его душит КРИПТОПАТРИОТИЧЕСКАЯ жаба.

[Knijnik]

Книжник не смог в историю.Автокефалию РПЦ получила ДО падения Константинополя,а в 1598 патриаршество то есть полную независимость.Если ты про полный разрыв отношений то после такого нас еретиками считали бы не только католики но и остальные православные.

Я вообще про шанс урвать "первородство" у константинопольского патриарха, окончательно утвердив "Третий Рим" как новый центр православия. А шанс мог быть. Вывести константинополського патриарха и высших иерархов в Москву, на пенсион (люди они жадные, согласились бы). Провести некие обобщенные выборы, нового, оформить единство и числить константинополський патриархат "в изгнании". И сидел бы он спокойно как далай-лама нынешний, доставали бы его из нафталина, когда нужен повод для войны с турками, а потом обратно в кладовку.