"Of Honour and Iron"

[Adeptus Gagauzean]

Там всё хуже, там он меч поймал в руку и сломал

Лол, а я прочитал и сам прочитанному не поверил, решил, что неправильно понял))))

[Mad_Rat]

подскажите, пожалуйста, что там было?

Жиллиман создал на Иаксе медицинский центр по лечению больными чумой Нургла. Местные в шутки стали называть его "милостью Жиллимана" в противовес "милости Императора" - смерти.

Но оказалось, что смерть иногда лучше, потому что для больных этого центра все закончилось ОЧЕНЬ ПЛОХО, как позднее и для самого Иакса.

[Ascended]

Mad_Rat спасибо.

[Retardo Degenerales]

Неплохо, тему взаимоотношения карланов и примарисов и преемственность поколений весьма интересно изучать.

[Ender]

Очень поверхностно, я бы даже сказал, непоследовательно и с урывками раскрыто.

[Adeptus Gagauzean]

Старожилы форума, Ст-Мартин старый автор или новичок?

Просто в его изложении Ультрамарины своей религиозностью (именно религиозностью) недалеко от Черных Храмовников ушли. И Император у них Бог (именно так его называет Гелий), и соответствующие религиозности обряды и т.д. По книгам Макнилла и Хейли было ощущение, что Ультры как раз вполне себе светский и трезвомыслящий Орден, не то что Красные Охотники какие-нибудь.

[Mad_Rat]

Если честно, это вопрос определенной путаницы у БЛ.

Например, Хейли в книге про Храмовников писал, что только Храмовники считают Императора богом, что 100% не так, так как есть минимум несколько чаптеров с такой же позицией.

С другой стороны, Ультра вроде как придерживается традиционной для Астартес версии, но встречается и такое как в сабже.

Мне нравится версия Сандерса в Legion of the Damned о том, что это дело личного выбора, мб на основе бэкграунда рекрута, хотя не соответствующий линии официального руководства выбор не поощряется. У него был верующий библиарий в Экскориаторах, которого троллил Керш.

Возможно Ст. Мартин хотел продемонстрировать более глубокий разрыв между старым (то есть примарисами) и новым (то есть современным поколением),

Так-то он вроде как пару лет работает, но не это не показатель, старички порой и помощнее выдают.

Изменено 19 сентября, 2018 пользователем Mad_Rat

[Germanareh]

было ощущение, что Ультры как раз вполне себе светский и трезвомыслящий Орден

Все морячки читают литании своим стрелялам-кирасам, молятся-постятся и тп и тд. Многие имеют тысячелетние традиции верований о том как будут превозмогать с Дедом азерлайф, но нет, мы конечно напишем, что Импи не бог, а так, на пол шишечки.

[Adeptus Gagauzean]

так если бы все литаниями ограничилось. Чаппик на полном серьезе в религиозный экстаз впадал.

[Locke]

Так на то он и чапик, чтобы иметь уровень религиозности выше, чем средний по ордену.

[Legatus]

так если бы все литаниями ограничилось. Чаппик на полном серьезе в религиозный экстаз впадал.

Нигде в бэке не проскакивала информация о том, что Жиллиман хотя бы вскользь сказал о божественности Императора? На память, когда примарх вернулся, он по здравому размышлению и совету сподвижников не стал бороться с Имперским культом. Вскоре Эклезиархией и прочими органами власти по сему поводу была поднята шумиха (что правильно и логично) . И представьте себе ситуацию, когда говорится, что вернулся сын бога, а тот молчит (или одобрительно кивает)? Что остается делать капеллану пусть достаточно светского ордена, однако какому-никакому, но священнику/жрецу? А Жиллиман к тому же и отец, а не только командующий. Значит...

Тем более, что и во времена ВКП многие понимали, что Император - не простой (если вообще) человек, также как и примархи. Термина просто подходящего подобрать не могли, да и не пооощрялось это. А которое могли (бог) - упоминать было нельзя. Впрочем, в 41k и сам Жиллиман стал приходить к мысли о божественности Императора, так сказать на основе личных впечатлений.

Ну и Mad_Rat с версией об определенной свободе допустимых мнений в ордене может быть прав, тем более в литературе есть примеры.

Изменено 19 сентября, 2018 пользователем Legatus

[MachineHammer]

Нигде в бэке не проскакивала информация о том, что Жиллиман хотя бы вскользь сказал о божественности Императора?

В Темном Империума этому были посвящены рассуждения Робутена и диалоги с советником-священником.

"Раскрывающийся текст"

Жиллиман неодобрительно осмотрел собор. Поклонение его создателю стало основой Империума. В какой-то степени это имело такой же губительный эффект, как и усилия Хаоса. Он не понимал этого, но пока он осматривал собор, похожий на сотни других, расположенных по всему Империуму, он сомневался в собственных убеждениях относительно божественности Императора.

"Теоретически"-подумал он. "Император - бог, и отрицал свою божественность, чтобы защитить человечество. Практически, он бог".

"Или"-продолжил он свою мысль. "Теоретически, Император не был богом, но стал таковым. Практически, он бог".

Он со злостью отверг эту идею. Эти теоретические мысли проносились в его голове так много раз, что он уже устал от них, но его разум не переставал генерировать контраргументы его убеждениям.

"Теоретически, Император всегда был богом, но не знал об этом. Практически, он бог".

"Нет"-подумал он.

"Теоретически, Император стал богом, чтобы защитить человечество. Практически, он бог".

"Он не бог"-подумал он.

"Теоретически"-теперь уже со злостью подумал Жиллиман, обращая гнев против своего вероломного разума. "Император никогда не был богом, отрицал, что Он был богом, и ошибочно был вознесён людьми, которые увидели силу и приняли её за божественность. Практически, Император не бог".

-Он не бог,-произнёс Жиллиман вслух. Он не мог удержать эту мысль. Существо, столь холодное и бессердечное, не заслуживало поклонения.

Так почему же тогда этот вопрос не давал ему покоя?

Изменено 19 сентября, 2018 пользователем MachineHammer

[Marid]

Старожилы форума, Ст-Мартин старый автор или новичок?

Просто в его изложении Ультрамарины своей религиозностью (именно религиозностью) недалеко от Черных Храмовников ушли.

На самом деле все Астартес это те еще фанатики, которые истово верят, при этом и соответствующие ритуалы и атрибуты есть. Просто большинство из них чуть менее фанатично, и не называет Императора "богом" - хотя по нашим меркам, относятся к нему именно как к божеству. Но, современный "прогрессивный читатель" хочет видеть главных героев атеистов-гуманистов-веганов-феминистов, и некоторые писатели им в этом потакают. К слову, это проблема общая для всей массовой культуры - достаточно посмотреть голливудские фильмы, где наверно и средневекового инквизитора изобразят защитником прав геев и ненавистником церкви.

И Император у них Бог (именно так его называет Гелий)

А вот это странно, да. У Ультров так не принято.

[kurcr]

я думаю, как уже сказали выше, автор просто хотел показать разницу между восприятием импуриума и импи лично, у карланов и примарисов

[Germanareh]

но его разум не переставал генерировать контраргументы его убеждениям

Он Бог? - НЭТ! Не бог.

Железный контраргумент, великолепно подходящий архисверхнадчеловеку.

Изменено 25 сентября, 2018 пользователем Germanareh

[Legatus]

все Астартес это те еще фанатики, которые истово верят, при этом и соответствующие ритуалы и атрибуты есть. Просто большинство из них чуть менее фанатично, и не называет Императора "богом" - хотя по нашим меркам, относятся к нему именно как к божеству.

А ведь по сути так и есть - в литературе тьма примеров. К примеру, недавно про Кархарадонов читал - говорится именно о верованиях ордена, пусть и отличающихся от Имперского культа.

[Хелбрехт]

Например, Хейли в книге про Храмовников писал, что только Храмовники считают Императора богом, что 100% не так, так как есть минимум несколько чаптеров с такой же позицией.

Он это знает, он писал в своём блоге, что вм говорит о старых орденах, а остальные он, как и другие Храмовники, не берёт в расчёт, потому что они молодые и зелёные в сравнении с темпларами: They see the other couple of chapters that worship the Emperor as being lesser in quality than they, as they are younger.

Изменено 8 октября, 2018 пользователем Хелбрехт

[Knijnik]

У Астартес все еще сложнее, поскольку они формально несут в себе генокод Императора. Т.е. они частично божественного происхождения. Насколько Бог может быть Богом для его же Ангелов?

[BrEd Pitt]

от таких размышлений пару-тройку десятков сотен тысяч скинули с небес, соооу)...

[Barristan]

У Астартес все еще сложнее, поскольку они формально несут в себе генокод Императора. Т.е. они частично божественного происхождения. Насколько Бог может быть Богом для его же Ангелов?

Я тебе больше скажу, и люди тоже божественного происхождения:

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт. 1:26

Так что это не умаляет Бога нисколько ни для людей, а экстраполируя на Ваху - Императора для Астартес.

Изменено 8 октября, 2018 пользователем Barristan

[kurcr]

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт. 1:26

Вот это щяс было мощно

Форжик во всей красе

[Expert_Bob]

по поводу веры астартес хорошо завернули в куске главы из Дарк Имериум 2

[Adeptus Gagauzean]

По поводу веры астартес хорошо завернули в "Крови Аякса". Капеллан Ударного отряда Ультрамаринов верует в Господа-Императора, читает братьям-десантникам и солдатам Астра Милитарум вдохновляющие проповеди, но когда заходит речь о том, чтобы стать мучеником самому - сам чуть ли не в позу становится. Маккнивен смог))

[Marid]

Да ты просто не понял, он дорогой юнит расходовать не хочет, имперскую казну бережет

[Mad_Rat]

По поводу веры астартес хорошо завернули в "Крови Аякса". Капеллан Ударного отряда Ультрамаринов верует в Господа-Императора, читает братьям-десантникам и солдатам Астра Милитарум вдохновляющие проповеди, но когда заходит речь о том, чтобы стать мучеником самому - сам чуть ли не в позу становится. Маккнивен смог))

Там, кстати, очень есть интересный момент, капеллан говорит что некий реклюзиарх Ультрамаринов написал уже после "смерти" Жиллимана некую книгу, приложение к Кодексу Астартес для капелланов, и она получилась очень "спорной", и мол есть некий раскол в Ультре, часть её признает, часть нет. Возможно, там как раз были религиозные вещи.

The book itself was one of half a dozen texts held in reverence by the Ultramarines. It had been the magnum opus of Master of Sanctity Balthazar Quillex, arguably the Chapter’s greatest spiritual leader of the 34th millennium. Using his vast knowledge and indomitable faith, he had set out to transcribe a condensed copy of what he believed to be the core tenets of the Codex Astartes. He had combined these with the foundational teachings of the Chapter’s Reclusiam to create the Lectato – a blend of the Chapter’s doctrine and faith.

Of course, Quillex’s undertaking had been controversial at the time, and remained so to the present day. Some believed the Codex – the sacred writings of their own blessed primarch – could and should not be reduced or distilled in any way. There were others, however, who had always pointed out that the Codex itself frequently stressed adaptability and a suspicion of dogma.

Изменено 8 октября, 2018 пользователем Mad_Rat