Компания Games Workshop, её конкуренты и общие проблемы варгеймов

[Дарт Зеддикус]

.....

Хорошо, давай от обратного. Преступление и Наказание является комичным? Не ну а чё: чувак зарубил двоих топором, а денег поднял на этом намного меньше чем хотел. Абассака же, да? Чорный Юмор и всё такое.

Смешной сатира быть не обязана, она зачастую злая и совершенно не веселая

Я выше давал два определения, именно с Педивикии. Зачем повторяться? Или английская версия, более кошерна?

В сатире должен быть комический эффект, иначе это не сатира. Не во всех произведениях Вахи этот эффект прослеживается. Я бы даже сказал, что в бОльшей части книг им и не пахнет.

Так что это просто маневрирование от ГВ, которое жидко обделалось на каком-то турнире и теперь пытается прикрыть пятую точку.

Изменено 22 ноября, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Mmrgl]

Хорошо, давай от обратного. Преступление и Наказание является комичным? Не ну а чё: чувак зарубил двоих топором, а денег поднял на этом намного меньше чем хотел. Абассака же, да? Чорный Юмор и всё такое.

Ирония в этом присутствует, да, но не комизм. Ты зачем споришь с утверждением о том, что насилие, само по себе, является смешным, если такого утверждения никто не делал? В определенных обстоятельствах насилие может быть использовано в комедии, сатире и т.д. В вахе эти обстоятельства всегда были, изначально сеттинг был пародией, сатирой и намеренным кичем, выкрученными на 11.

[Дарт Зеддикус]

Ирония в этом присутствует, да, но не комизм. Ты зачем споришь с утверждением о том, что насилие, само по себе, является смешным, если такого утверждения никто не делал? В определенных обстоятельствах насилие может быть использовано в комедии, сатире и т.д. В вахе эти обстоятельства всегда были, изначально сеттинг был пародией, сатирой и намеренным кичем, выкрученными на 11.

Мало чем был сеттинг, когда-то. Сейчас он так разросся, что втискивать его в рамки остросоциальной сатиры, просто глупо. Куча произведений, где нет никакой сатиры и что-либо комичного. И совсем не во всех произведениях, какой-то там клерк из-за лени губит целый полк Имперской Гвардии. Есть просто превозможение и лютые побоища, там никакой сатирой и не пахнет даже.

Считать Ваху остросоциальной сатирой это просто подгонка ответа под вопрос. Ваха разная и присутствует в ней много всего, чтобы можно было её втискивать в узкие рамки какого-то жанра.

[Rost_Light]

Я выше давал два определения, именно с Педивикии. Зачем повторяться? Или английская версия, более кошерна?

В сатире должен быть комический эффект, иначе это не сатира. Не во всех произведениях Вахи этот эффект прослеживается. Я бы даже сказал, что в бОльшей части книг им и не пахнет.

Да, более кошерна, т.к. это понятийный аппарат которым пользуются те кто писал и те для кого писали. Из той же вики статьи

Laughter is not an essential component of satire;[9] in fact there are types of satire that are not meant to be "funny" at all. Conversely, not all humour, even on such topics as politics, religion or art is necessarily "satirical", even when it uses the satirical tools of irony, parody, and burlesque.

Со ссылкой на труды серьёзных дядей. Нет не должен быть комический эффект, должно быть обличение.

[Mmrgl]

Справедливости ради, я чет не могу припомнить годную сатиру, которая ни разу не выдавила бы из зрителя/читателя улыбку, пусть эта улыбка быстро и сотрется. Что Цельнометаллическая оболочка (если можно считать сатирой), что какая-нибудь Уловка 22.

Изменено 22 ноября, 2021 пользователем Mmrgl

[Дарт Зеддикус]

Да, более кошерна, т.к. это понятийный аппарат которым пользуются те кто писал и те для кого писали. Из той же вики статьи

Со ссылкой на труды серьёзных дядей. Нет не должен быть комический эффект, должно быть обличение.

Из этого же определения, только в переводе:

даже если в нем используются сатирические инструменты иронии, пародии и бурлеска.

И что во всех произведениях по Вахе такое используют? Ирония, пародия и вот это вот всё? Да и обличение чего-то там, есть далеко не во всех книгах.

Как-то слишком широко трактуют понятие сатиры, кмк. Как я уже выше написал, под такое определение можно подогнать любое художественное произведение. Получается все художественные произведения это сатира, да?

Изменено 22 ноября, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Rost_Light]

Иронии хоть ковшом черпай, начиная с факта что чувак топивший за уничтожение всех церквей терь бог всея человечества и венец галактической теократии заканчивая вещами типа "механикусовский форджворлд нашёл эффективный способ коньрить тиранидские вторжения, отправил радостную весть Империуму чтобы все также делали, но сообщение затерялось в миллионах свитков и спустя несколько веков его так ещё никто и не прочитал".

Ну а либер ксенология Хикса недавняя из этого самого состоит целиком.

А, ну или моё любимое из Bloodlines Райта, где влиятельная элита в прямом смысле выкачивает кровь из молодёжи и последующих поколений, чтобы самим оставаться молодыми чуточку дольше, прошлое пожирающее будущее в чистом виде. Куда уж сатиричнее.

Изменено 22 ноября, 2021 пользователем Rost_Light

[moon сat]

Хорошо, давай от обратного. Преступление и Наказание является комичным?

Легко. Вишнёвый сад Чехова, это комедия. Сам автор это заявил и только от критиков можно узнать, что комичность в опозданиях. Достоевский говорил, что Преступление и наказание это сатира?

А если по теме. Ваха что 40К что ФБ всегда была хорошо перемешанная смесь различных клюкв и аллюзий.

А, ну или моё любимое из Bloodlines Райта, где влиятельная элита в прямом смысле выкачивает кровь из молодёжи и последующих поколений, чтобы самим оставаться молодыми чуточку дольше, прошлое пожирающее будущее в чистом виде. Куда уж сатиричнее.

Все новое хорошо забытое старое. Елизавета Батори и ее ванна.

Изменено 22 ноября, 2021 пользователем poxmeliator

[Kот]

Ну если помнить, что в этих сражениях умирают выдуманные люди, а не настоящие, ...

Абсолютный кристальный бред. Вся литература - выдумка. И как-то это притягивать... Ну, бред, короче.

[Mmrgl]

Абсолютный кристальный бред. Вся литература - выдумка. И как-то это притягивать... Ну, бред, короче.

Кот, ты глупенький? Когда в произведении описывается реалистичная ситуация (или вдохновленная реальной), в которой из-за ошибок командования гибнут бойцы - это, скорее всего, драма. Когда в произведении описывается выдуманная ситуация, наподобие тех, что я описал, с доведенными до абсурда бюрократизмом и милитаризмом, то это, скорее всего, сатира. При чем здесь вся литература?

[Kот]

Кот, ты глупенький? Когда в произведении описывается реалистичная ситуация (или вдохновленная реальной), в которой из-за ошибок командования гибнут бойцы - это, скорее всего, драма. Когда в произведении описывается выдуманная ситуация, наподобие тех, что я описал, с доведенными до абсурда бюрократизмом и милитаризмом, то это, скорее всего, сатира. При чем здесь вся литература?

Если бы я хоть раз читал то, что ты описал - возможно я был бы другого мнения.

[Dehn]

Ппц я давно уже твердил, почему так КОМИЧНЫ любые потуги косплея космодесанта, вот буквально все 100%.

Ваха - это сатира до мозга костей мозга. Всем писателям бэка на лбу рисуют эту фразу, чтобы не забывали - посмотрел в зеркало и вспомнил. Моржик сочился иронией, пока жив был конечно, мне -ндцать лет назад когда я был неофитом это прямо в ноздри било, я ещё тогда тоже такой ко-ко-ко в вахе поднимаются серьезные вопросы ко-ко-ко это вам не легкомысленные писульки… умора. Да комичней вселенной ещё поискать. Звездные войны разве.

[Ksaradas]

Ппц я давно уже твердил, почему так КОМИЧНЫ любые потуги косплея космодесанта, вот буквально все 100%.

Ваха - это сатира до мозга костей мозга. Всем писателям бэка на лбу рисуют эту фразу, чтобы не забывали - посмотрел в зеркало и вспомнил. Моржик сочился иронией, пока жив был конечно, мне -ндцать лет назад когда я был неофитом это прямо в ноздри било, я ещё тогда тоже такой ко-ко-ко в вахе поднимаются серьезные вопросы ко-ко-ко это вам не легкомысленные писульки… умора. Да комичней вселенной ещё поискать. Звездные войны разве.

Ради расширения кругозора поинтересуюсь, на что сатира Абнеттова многология про инквизиторов Гриши и его ученика? Обычная фантастика средней руки жешь.

[Kот]

Ппц я давно уже твердил, почему так КОМИЧНЫ любые потуги косплея космодесанта, вот буквально все 100%.

Ваха - это сатира до мозга костей мозга. Всем писателям бэка на лбу рисуют эту фразу, чтобы не забывали - посмотрел в зеркало и вспомнил. Моржик сочился иронией, пока жив был конечно, мне -ндцать лет назад когда я был неофитом это прямо в ноздри било, я ещё тогда тоже такой ко-ко-ко в вахе поднимаются серьезные вопросы ко-ко-ко это вам не легкомысленные писульки… умора. Да комичней вселенной ещё поискать. Звездные войны разве.

А вот с моей точки зрения - когда мир создавался и кристаллизовался в то, что мы видим и знаем сейчас - всё было "на полном серьёзе".

Всего два фактора.

Первый.

Реально существующие демоны. Вчера у пацана какие-то забавные глюки, а завтра из него вылезло нечто и вся планета вымерла от чумы в мгновение ока. И это не средневековые легенды, над которыми можно ржать, а можно плакать - это происходит сейчас. И возможно - именно с твоей планетой. + Реально существующие инопланетяне. Причём для некоторых из них война является единственно возможным видом существования, а некоторые - не мудрствуя сожрут тебя вместе со всей планетой.

Второй.

Техноварварство, как образ жизни.

Два этих вот "столпа" определяют Империум, как он есть. И ни малейшей сатиры и ни грана иронии я в этом не ощущаю.

Ради расширения кругозора поинтересуюсь, на что сатира Абнеттова многология про инквизиторов Гриши и его ученика? Обычная фантастика средней руки жешь.

ЕМНИП - там в основе вообще ролевые сессии. Так что - 3 ха-ха 4 раза.

Изменено 23 ноября, 2021 пользователем Kот

[Cormac]

Ради расширения кругозора поинтересуюсь, на что сатира Абнеттова многология про инквизиторов Гриши и его ученика? Обычная фантастика средней руки жешь.

"Абнетт пишет свой Вархаммер с энунцией и дамочками". На самом деле нет.

Вообще определение жанра произведения довольно нетривиальная задача. Самый явный пример: Starship Troopers Пола Верховена, который можно смотреть и как обычный боевик, так и как издёвку над милитаризмом вообще.

Тем более это сложно в сеттинге с огромным количество самостоятельных произведений. Тут есть и суровая военная драма, как "15 часов", так и сатира на сатиру (да, тот самый постмодерн) в книгах про комиссара Каина.

При этом метасеттинг вполне может укладываться в рамки сатиры, а отдельные элементы нет.

[Дарт Зеддикус]

Тут есть и суровая военная драма, как "15 часов", так и сатира на сатиру (да, тот самый постмодерн) в книгах про комиссара Каина.

Вот как раз именно "15 часов", по тому что писал Мымыргл, это именно сатира, так как весь замес, начался с того, что какой-то клерк ошибся в данных, из-за которых полк новобранцев попал в лютый замес с орками и почти полностью погиб, сразу по приземлению.

Это всё к тому, что столь широкая трактовка понятия сатиры, ведёт к тому, что любое художественное произведения можно считать таковым, было бы желание.

[Mmrgl]

Вот как раз именно "15 часов", по тому что писал Мымыргл, это именно сатира, так как весь замес, начался с того, что какой-то клерк ошибся в данных, из-за которых полк новобранцев попал в лютый замес с орками и почти полностью погиб, сразу по приземлению.

Ага, там еще был шикарный момент с рассказом одного старожила про то как они, теряя людей, пробивались к ящикам снабжения, а там презервативы и шнурки. Мрачняк не отменяет сатиричность.

Изменено 23 ноября, 2021 пользователем Mmrgl

[Дарт Зеддикус]

Я всё-так останусь при своём мнении: сатира это более узкий жанр, чем его представляет ГВ, ибо если смотреть под таким углом на вопрос, то вся наша жизнь это сплошная сатира. А не хотелось бы.

Изменено 23 ноября, 2021 пользователем Дарт Зеддикус

[Dehn]

Ради расширения кругозора поинтересуюсь, на что сатира Абнеттова многология про инквизиторов Гриши и его ученика? Обычная фантастика средней руки жешь.

А не надо воспринимать отдельные книжки. Как и попытки ГВ вытащить за шиворот шуточную изначально тему, неожиданно выстрелившую в адски прибыльный сеттинг, в нечто мейнстримовое. Гляди в целом на ваху, которую как не ряди в кружевные рюши и панталоны, все равно останется тем, чем задумывалась.

Это Супермену можно заменить трусы поверх трико, как и не было их - потому что это мелкая деталь. А ваха в ядре своём вот эти трусы, она целиком они, тут уже ничего не сделаешь.

[moon сat]

Ага, там еще был шикарный момент с рассказом одного старожила про то как они, теряя людей, пробивались к ящикам снабжения, а там презервативы и шнурки. Мрачняк не отменяет сатиричность.

Давайте по чесноку а какой Вы ожидали реакции ГВ на скандал на турнире. Когда с фалангистом отказались играть? Фаланга не запрещена в Испании официальная партия, но и заставить играть с солярным электриком ни кто не может. ГВ написали на это тему, что системе вымышленная и гипертрофирована не надо делать разные солярные выводы. Лучше играть в солдатики а не в политику. Ну назвали литературу сатирой на множество известных образов. В чем такой ужас? Или ждали другого ответа от ГВ?

ИМХО история не стоит выеденного яйца.

Изменено 23 ноября, 2021 пользователем poxmeliator

[Dehn]

А че за скандал-то, просветите. Я слышал что пришёл чувак со свастикой на пузе, а тонко чувствующие еуропэйцы предъявили ГВ, что им повесили штрафы за то что они отказались с ним играть. Там ещё рядом ходил на голову ушибленный чорт который предъявлял за то же самое, но по челу, который пришёл в майке с советской символикой. Этот чорт потом жаловался в инсте, что де Сталин убил людей не меньше Гитлера, на что я ему написал что он идиот.

[Knijnik]

А че за скандал-то, просветите. Я слышал что пришёл чувак со свастикой на пузе, а тонко чувствующие еуропэйцы предъявили ГВ, что им повесили штрафы за то что они отказались с ним играть. Там ещё рядом ходил на голову ушибленный чорт который предъявлял за то же самое, но по челу, который пришёл в майке с советской символикой. Этот чорт потом жаловался в инсте, что де Сталин убил людей не меньше Гитлера, на что я ему написал что он идиот.

Как я понял ситуацию. Испания. Пришел на турнир чел зарегавшийся как "Австрийский Художник" вдовесок обвешанный не прямой, но косвенной символикой, вроде 1488, вариациями свастики, а отчего у испанцев пригорело особенно с символикой Фаланги. Напомню, последние лет десять в Испании сильное переосмысление роли Франко в истории страны, вплоть до его перезахоронения. Некоторые отказывались играть с этим человеком, за что им ставили 0-20. Естественно в инете народ поделился. Кто-то говорил мол это личные предпочтения человека, ничего запрещенного он не носил и отказываться с ним играть это неправильно. Другие мол давайте оставлять политику за дверями клубов и турниров. ГВ на это все посмотрело, и решило перестраховаться, как было в случае с ПЕТА, которые перевозбудились на шкуры на миньках.

[Dehn]

Так они отказывались играть, но с турнира не уходили? Просто если ты отказываешься играть, ты едешь домой, а не вот это вот все. А с челом не нашлось никого чтобы переговорить, чтобы снял вот это вот все и т.п.?

[DarthM]

Просто если ты отказываешься играть, ты едешь домой, а не вот это вот все.

Так там турнир командный. Как откажешься от целого турнира?

А с челом не нашлось никого чтобы переговорить, чтобы снял вот это вот все и т.п.?

Ну так скорее всего так:

Судьи - ну мы поняли - отказ за игру с ним карали как 0:20.

Видимо на просьбу снять был отказ, типа не сниму. И ваще, я в футболке такой, у меня другой одежды нет.

Вразумлять невербальными аргументами думаю было бы чревато звонком в полицию, потому получилось что получилось.

Изменено 23 ноября, 2021 пользователем DarthM

[ViruSS]

ГВ написали на это тему, что системе вымышленная и гипертрофирована не надо делать разные солярные выводы. Лучше играть в солдатики а не в политику. Ну назвали литературу сатирой на множество известных образов. В чем такой ужас? Или ждали другого ответа от ГВ?

ИМХО история не стоит выеденного яйца.

Не раскрыта тема ПОВЕДЕНИЯ данного типа. Нормально он себя вел или зиговал (или что там франкисты делают?).