[HH-51] Slaves to Darkness by John French

[kurcr]

Я чет не понял.

После седьмого змея, или как там, все решили, что это альфа по тройке примархов перед Молехом стреляла?

[BrEd Pitt]

Интересно еще, когда Вулкан на Терру прилетел. К тому моменту голову Медузона могли отдать Альфе, чтобы были события Седьмого Змея. А по Хорусу, если то была не маска на лице альфария, а настоящая кожа, как в потерянном освобождении, стреляли ребята настоящего Шадрака

[Theo Adam]

Может, в полных книгах все это будет более связно, а по выданным спойлерам у меня ощущение, будто попал в сумасшедший дом какой-то. Насчет разочарования в Хаосе - идея по человечески вполне понятная, но вроде же раньше была фишка, что вход копейка - выход рубель, Хаос необратимо меняет, тем более ключевых деятелей вроде Темных апостолов. Если же принять идею сохранения свободы воли и здравого смысла у хаоситов, то, насмотревшись на похождения Хоруса и братьев во время Ереси - странно, что они не толпами к лоялам перебегали. Тут уж авторам надо было определиться на одной из двух идей - или Хаос это привлекательная обманка, не дающая из себя никакого пути назад, или это объективно полезная штука, которой можно придерживаться по сугубо утилитарным и рациональным соображениям. Но для наличия большого количества "хаоситов по рациональным соображениям" нужно было где-то в районе перед финалом Первого еретика вставить прохладную историю, как вера в богов помогает и спасает там, где ВКП бы не справился. Ну, условно говоря, Аргел Тал с небольшим отрядом попадает на отсталую планету, которую ацки угнетают орки (или, еще лучше, генокрады какие-нибудь завелись), население вырезают как баранов, но их учат правильной вере, и они преображаются в бесстрашных фанатиков, побеждающих благословением богов. А то как-то реально странно получилось - из всех плюшек Гал Ворбак разве что научился преображаться в каких-то стремных чудовищ, дико напоминающих разного рода ксеносов, с которыми маринад привык сражаться, и тут же они начинают перед финальной битвой с кустами толкать им проповеди на тему "только вера, только верность спасет человечество". Да с фига ли это вообще? От кого спасать? Кому ТБ серьезно помогли? Рога отрастили?

[sdifi]

Да с фига ли это вообще? От кого спасать? Кому ТБ серьезно помогли? Рога отрастили?

Помогали конечно: Нарека вон спокойно на Макрагг портанули(Нарек блевал, а тем хоть бы хны), Сигнус вспомни, Люция и Грульгора реснули(ещё этот Децимус или как его - стал повелителем мух вместо смерти), Ангрон не сдох.

Изменено 11 июля, 2018 пользователем sdifi

[Adeptus Gagauzean]

Ангрон лучше бы сдох, из одного ярма в другое, еще на 10 тысяч лет. Хотя ему в рабстве [ну уж нет]одиться не привыкать.

[Theo Adam]

Помогали конечно: Нарека вон спокойно на Макрагг портанули(Нарек блевал, а тем хоть бы хны), Сигнус вспомни, Люция и Грульгора реснули(ещё этот Децимус или как его - стал повелителем мух вместо смерти), Ангрон не сдох.

Ты не понял фишки. Я не говорю, что ТБ бессильные или не помогали сторонникам. Я говорю, они не показывали легиону идеалистов вроде Несунов ничего такого, ради чего их можно было бы счесть за надежду для всего человечества. Ну, спасли отдельных маринов (существенно позже падения в ересь) - и что, с каких это пор собственное выживание важно для марина? Ну, засрали Сигнус (хотя этому мало кто был свидетелем, кроме пары топов) - с таким же успехом можно поднасрать врагу, запустив к нему орочьи споры, например. Вот ради чего рациональный марин мог бы принять ТБ? Упороться варпом и стать ДП - единственная понятная, хоть и сильно эгоистичная, причина, но она характерна для существенно более позднего времени, поначалу толпы возвышений не было, а одержимость - плюшка очень так себе.

Поэтому, если допустить, что даже при глубоком погружении в поклонение Четверке мужики сохраняли реальную свободу воли и возможность выбора - странно, что они толпами не бежали к лоялам.

[kurcr]

Ну, типа ж Лора видел будущее + четверка неплохо бафает, ему тогда казалось, что только хавос сможем спасти людей от ксеносов.

[Marid]

Изначально же учение Лоргара и ко

...исходило из того, что Боги не белые и пушистые, а ужасные и кровожадные. А Зарду Лаяк видимо книги Лоргара читал избирательно. И еще амнезию подхватил и забыл как каждый день пропитывал одеяния жертвенной кровью и

Скораптил свой орден. Наплодил Гал Ворбак. Собрал десятки коррапченных артефактов по всей галактике. Сжег Калт

Вы слишком чувствительны, а главное не можете осознать, что подобные сюжетные ходы

Эксперт, иногда я всерьез подозреваю, что ты просто жирно троллишь.

Видишь ли, "Зарду Лайак осознавший что Хаос это плохо", это примерно из той же оперы, что и "Эреб, у которого проснулась СОВЕСТЬ")))

Ну или "Тифус, полюбивший гигиену", "Ангрон, отрастивший мозг", или "Эксперт Боб переставший [ну уж нет]валивать сладкий хлеб от БЛ" - как угодно.

И да, как это понимать?

Хорус побеждает Лограра и прогоняет его, но оставляет Несущих слово при себе

Типа - у НС примарха побили и прогнали, а они такие: "Ну норм, чо. Фиг с ним, с Лоргаром, полетаем с Егорием..."

И да, Горуса уже откровенно жалко. Из внушительного персонажа, авторы сделали его своей марионеткой, у которой нет воли, собственного мнения, и вообще ничего.

P.S. Френч вообще в курсе, что вот это сборище дегенератов вообще-то должно представлять некую опасность для Терры? Ну там, драма, ужас, голактека в опасносте? Ибо если Император пожертвовал собой чтобы спасти Терру от этого, то это даже забавно)

Изменено 11 июля, 2018 пользователем Marid

[Кардинал Бухарис]

P.S. Френч вообще в курсе, что вот это сборище дегенератов вообще-то должно представлять некую опасность для Терры? Ну там, драма, ужас, голактека в опасносте? Ибо если Император пожертвовал собой чтобы спасти Терру от этого, то это даже забавно)

Наоборот.

Надо показать почему 9 легионов соснули у 3, а не смели их с полпинка за первую неделю.

[Разжигатель Войны]

Надо показать почему 9 легионов соснули у 3, а не смели их с полпинка за первую неделю.

Дык эти 9 легионов уже поделили на ноль почти Истванами, Трамасом, Калтом и тп. Там десятки тысяч погибших за каждую кампанию. Куда больше то?

[культурки не хватает?]

исходило из того, что Боги не белые и пушистые, а ужасные и кровожадные

изначально нет. Лекитицио дивинатус в помощь.

[Scarssen]

Лично я в книгах про НС вижу следующее:необходимая жертва, вот что дает освобождение от старых традиций и устоев. И самая высшая жертва - это предательство, братоубийство. НС охотно приносили в жертву и людей, и маринов, истинно веря, что все эти жертвы необходимы и окупятся в будущем, человечество возвысится и с помощью богов очистит галактику от ксеносов. Но когда в перспективе один из наиболее мозговитых Темных Апостолов видит, что поклонение Хаосу ведет только к бесконечным страданиям человечества, а вся галактика - это огромный жертвенный алтарь, он задумается. О том, что в будущем не будет спасения, а на место тирана Императора придут кровожадные и вечно голодные Темные Боги. И в принципе, если натянуть это на то, что НС все же фанатики и, в отличие от других легионов предателей, все же пеклись о будущем человечества, а не за свои жопы, то кто-нибудь из их числа мог прийти к таким выводам. Это мое имхо, всем добра :)

Изменено 11 июля, 2018 пользователем Scarssen

[Marid]

Наоборот.

Надо показать почему 9 легионов соснули у 3, а не смели их с полпинка за первую неделю.

Во-первых - у нас Дисней, а значит каждый хороший парень убьет сотню плохих, лол. А если серьезно...

Во-вторых им надо штурмовать самую укрепленную крепость в галактике.

В-третьих, вы забываете в чем суть расклада - Гор мог снести 3 легиона защитников, он просто не успевал. Точнее, боялся что не успеет до прихода Левы, Жили, Русса и т.д. - с ними уже и расклад другой. А защитники, наоборот, боялись что подкрепления не успеют вовремя - таким образом дуэль Импи и Гора была обоснавана для обоих.

Лекитицио дивинатус в помощь.

Лектицио Дивинатус это книга о божественности Императора, вообще-то

Что же о Б-гах, то НС конечно верят в их прекрасность, величественность и т.д., но и их жестокость вроде нигде не отрицалась.

Изменено 12 июля, 2018 пользователем Marid

[Разжигатель Войны]

Русса

Русса и его легион поделили но ноль, кого-кого, а их то точно не стоило ждать на терре.

[Expert_Bob]

"1"

...исходило из того, что Боги не белые и пушистые, а ужасные и кровожадные. А Зарду Лаяк видимо книги Лоргара читал избирательно. И еще амнезию подхватил и забыл как каждый день пропитывал одеяния жертвенной кровью и


Эксперт, иногда я всерьез подозреваю, что ты просто жирно троллишь.
Видишь ли, "Зарду Лайак осознавший что Хаос это плохо", это примерно из той же оперы, что и "Эреб, у которого проснулась СОВЕСТЬ")))
Ну или "Тифус, полюбивший гигиену", "Ангрон, отрастивший мозг", или "Эксперт Боб переставший [ну уж нет]валивать сладкий хлеб от БЛ" - как угодно.

И да, как это понимать?

Типа - у НС примарха побили и прогнали, а они такие: "Ну норм, чо. Фиг с ним, с Лоргаром, полетаем с Егорием..."

И да, Горуса уже откровенно жалко. Из внушительного персонажа, авторы сделали его своей марионеткой, у которой нет воли, собственного мнения, и вообще ничего.

P.S. Френч вообще в курсе, что вот это сборище дегенератов вообще-то должно представлять некую опасность для Терры? Ну там, драма, ужас, голактека в опасносте? Ибо если Император пожертвовал собой чтобы спасти Терру от этого, то это даже забавно)

1. Никакого троллинга. По Зарду тебе уже написали выше, он и ему подобные мог принимать ЧБ и верить в их прекрасность, величественность и т.д., и принимать их жестокость, но когда ты понимаешь, что они не заинтересованы в том, чтобы человечество процветало, а наоборот хотят освободить чтобы гнобить и выжимать все соки из много триллионных страданий, то вполне можно и передумать. Вполне возможно.
2. "Эксперт Боб переставший [ну уж нет]валивать сладкий хлеб от БЛ" Rly ? Ты как всегда слеп. Ты заходишь, читаешь вырванные из контекста не цитаты, а спойлеры (если разницу не в состоянии понять ты, то лучше молчи), крутишь ими в наихудшую сторону, расстраиваешься, начинаешь ныть и убеждать всех что все ужасно, а после выходит книга и там все не так как ты представлял...и тут внимание, это тоже плохо.
3. Ты знаешь итог сцены Хорус против Лоргара, но при этом без подробностей, но делаешь вывод, что НС должны развернуться и уйти от Хоруса ? И вот снова слезы и нытье с твоей стороны.
4. Если Хоруса начинаешь жалеть, то значит авторы все делают верно. Его должно быть жалко. Он Первый среди равных и любимый(опустим момент с орудиями, и они могут быть любимы в какой-то степени) сын Отца, и именно его склоняют к измене и предательству. Из благородного воина представшего перед нами в начале, он становится марионеткой ТБ. И поначалу одержимым идеей спасти человечество от Отца который якобы предал первым, он превращается в монстра готового утопить галактику в крови ради этой победы. И только в самом конце он осознает, что натворил, а потом умрет навсегда.
5. А что, сборище дегенератов уже не представляет опасности ? Стычки внутри стана предавших это классика жанра, но тут все разрешится в одной книге, и на выходе мы получим собранные воедино силы с окончательно преображенным Хорусов во главе.

"2"

Наоборот.
Надо показать почему 9 легионов соснули у 3, а не смели их с полпинка за первую неделю.

1. не у 9 легионов, а у 8 (если не 7)
2. задача была не уничтожить, а захватить
3. Дорн - красавчик
4. в античности считалось, что для штурма нужно соотношение 4к1
5. мало информации, по составу сторон, их численности и нюансов битвы, а также по самому Дворцу

"3"

Дык эти 9 легионов уже поделили на ноль почти Истванами, Трамасом, Калтом и тп. Там десятки тысяч погибших за каждую кампанию. Куда больше то?

Если почитать книжки Форджи, то есть упоминания, что Предатели неплохо восстанавливали свою численность. Не надо забывать, что после Истваана 5 у них огромное количество геносемени.
Так что сейчас не понятно количество КД у Предателей и сколько их останется после Осады.

"4"

Русса и его легион поделили но ноль, кого-кого, а их то точно не стоило ждать на терре.

Сможешь привести точные цифры потерь и остатков КВ по книгам ? А еще остаток кораблей их флота ?

[Skallagrimr]

Наоборот.

Надо показать почему 9 легионов соснули у 3, а не смели их с полпинка за первую неделю.

Ты так говоришь, как-будто там 9 легионов с полной численностью :)

На конец Ереси (после wolfsbane и Яранта) Влка Фенрика тоже все ещё легион, но наберется ли там хотя бы 15-20 тысяч легионеров?

[VanRid]

Предательство Лоргара как по мне что-то лишнее. На общий ход сюжета оно вряд ли кардинально повлияет, до Терры все равно прилетят и осаду начнут. Немного сантабарбары какой-то =|

[Кардинал Бухарис]

Ты так говоришь, как-будто там 9 легионов с полной численностью :)

На конец Ереси (после wolfsbane и Яранта) Влка Фенрика тоже все ещё легион, но наберется ли там хотя бы 15-20 тысяч легионеров?

У лоялистов тоже проблемы вот с этим вот всем.

Кулаки недосчитались какого-то количества после Фалла, Плутона и прочих неприятностей.

Шрамов изрядно покоцали, даже флагман взорвали.

Кровавые после Сигнуса и Руиншторма тоже не на высоте.

Как ни крути, 9 недолегионов против 3 недолегионов.

[kurcr]

У лоялистов тоже проблемы вот с этим вот всем.

Кулаки недосчитались какого-то количества после Фалла, Плутона и прочих неприятностей.

Шрамов изрядно покоцали, даже флагман взорвали.

Кровавые после Сигнуса и Руиншторма тоже не на высоте.

Как ни крути, 9 недолегионов против 3 недолегионов.

И еще толпы ауксилли с двух сторон, и за трейторов явно больше + по виженсу во время самой осады люди переходили на сторону хоруса, что было ударом для защитников.

[Marid]

Никакого троллинга. По Зарду тебе уже написали

Нет, ты пойми - Зарду конечно гипотетически МОЖЕТ осознать что "Хаос плахой". Но также, например, Локен или Сигизмунд МОГУТ внезапно осознать, что Импи-де, тиран, выскочка, лжец, и привел человечество в опу. Вот только сколько воя было бы, напиши это Френч? И совершенно справедливо бы выли! Это называется "out of character"

Ты заходишь, читаешь вырванные из контекста не цитаты, а спойлеры

...и защищаешь книги, [ну уж нет]валивая гениальные ходы. Ой, это делаешь ты.

Если Хоруса начинаешь жалеть, то значит авторы все делают верно.

Нет, не правильно. "Жалость" в плохом смысле - он не драматический персонаж, он просто ничтожество. Чувствуешь разницу? Хорус страх внушать должен, а не смех!

И вообще, что за проблема у этого парня с Хаосом? Лоргар может просто взять, и стать хаоситом, Ангрон может просто взять и отдаться Кхорну, Морт - Нурглу и т.д. И только Хорусу надо устраивать турне по подсознанию, убивать "хорошего Хоруса" (WAT??), и прочая лабуда. Что за Дисней? Может у него там типа ангелочек и чертенок на плечах сидят?? Почему он мнется как гимназистка? И каким образом удар копьем вызывает душевные терзания (не поздновато ли, не?).

Предательство Лоргара как по мне что-то лишнее. На общий ход сюжета оно вряд ли кардинально повлияет, до Терры все равно прилетят и осаду начнут

Кстати да. Чем теперь Лоре занятся?

Изменено 12 июля, 2018 пользователем Marid

[Gross_Darkness]

Во-первых - у нас Дисней, а значит каждый хороший парень убьет сотню плохих, лол.

И при этом книгу Макнивена "Красная Подать", где подобным клише даже не пахнет - комьюнити воспринимает на ура.

Кому же тогда строчат "Рабов Тьмы" (и большую часть ХорусХереси)?

Впрочем, это уже похоже на риторический вопрос.

[Altag]

Ну ладно, такие парни как Зарду Лайяк, взяли и прозрели. Помахал ручкой Четвёрке. И куда? Империум? Ну да, там желающих намотать их на пиломеч, в достатке.

Это будет третья сила, нас готовят к этому? Или сбудется мечта поколений и завезут "добрый хаос"?

[Gross_Darkness]

Или сбудется мечта поколений и завезут "добрый хаос"?

Его уже подвозили, называется "цикл Повелителей Ночи", "цикл Мардука", "Предатель", "Кхарн: Пожиратель Миров" и "Коготь Гора". Хотя это и не добрый, просто не охреневше-клишированно-тупой.

Нафиг добрый Хаос, он не нужен. Но и брюзжать с того, что какой нибудь лорд Дракар не беает по кораблю и рубит-дубасит всех без разбору, а сидит у себя в каюте над гололитической картой и прикидывает, сколько нужно припасов для дальнейшего путешествия - не стоит.

[Expert_Bob]

"1"

Нет, ты пойми - Зарду конечно гипотетически МОЖЕТ осознать что "Хаос плахой". Но также, например, Локен или Сигизмунд МОГУТ внезапно осознать, что Импи-де, тиран, выскочка, лжец, и привел человечество в опу. Вот только сколько воя было бы, напиши это Френч? И совершенно справедливо бы выли! Это называется "out of character"

...и защищаешь книги, [ну уж нет]валивая гениальные ходы. Ой, это делаешь ты.

Нет, не правильно. "Жалость" в плохом смысле - он не драматический персонаж, он просто ничтожество. Чувствуешь разницу? Хорус страх внушать должен, а не смех!
И вообще, что за проблема у этого парня с Хаосом? Лоргар может просто взять, и стать хаоситом, Ангрон может просто взять и отдаться Кхорну, Морт - Нурглу и т.д. И только Хорусу надо устраивать турне по подсознанию, убивать "хорошего Хоруса" (WAT??), и прочая лабуда. Что за Дисней? Может у него там типа ангелочек и чертенок на плечах сидят?? Почему он мнется как гимназистка? И каким образом удар копьем вызывает душевные терзания (не поздновато ли, не?).

Кстати да. Чем теперь Лоре занятся?

1. Зарду прозрел не просто так сидя на лавочке, а в момент ритуала и увидел скрытую подноготную Хаоса. Теоретически, если бы у Императора был бы внутренний план уничтожения человечества и кто-то из перечисленных осознал бы это, то да они бы тоже отвернулись от Императора. Как говорил Дорн, он не боится Хоруса, но страшиться узнать причину по которой тот так поступил, потому что причина может оказаться веской.
Но да этого не будет, потому и не потому что в беке этого нет, а потому что мы имеем ярко выраженное противостояние Хаоса, и Императора который ему противостоит. У них априори противоположные цели.
2. и снова ты слеп. в большинстве своем я не защищаю книги, а лишь рекомендую не ныть до их прочтения, потому что ты например делаешь это регулярно...не читал, но осуждаю это твой путь
3. Глубокой драмы искать в этом жанре это надо быть тем еще мечтателем, но в целом она есть.
Хорус преставший перед нами в самом начале - безусловный лидер, военачальник, полководец, с огромным багажом знаний, и конечно же душа компании (повелитель сердец), но со скрытой в душе ревностью, завистью и честолюбием (естественно все с приставкой сверх), и после обработки верный сын Отца отворачивается от него и решает его убить. Уже в самом начале предвидя проблемы с лояльными братьями он просто уничтожает три Легиона (с попыткой уничтожить и трех братьев, но два по случайности выживают). А после пробираясь к Терре он погружает все в огонь и разрушает тысячи миров. Как поначалу шедший якобы своей дорогой и по своей воле, начинает глубже и глубже погружаться во тьму становясь полной марионеткой Хаоса. Это ли не драма ? Или чего ты ждешь ? Уровня Достоевского или Шекспира ? Чем сейчас вообще людям можно внушить страх перед персонажем ? В каждую книгу пихать то, как он разрушает какой-то мир используя рукопашную атаку с последующими пытками выживших ? Рассказика о том как Хорус устроил показательную казнь мира который отказался присягнуть ему вполне достаточно, чтобы понять что многие из миров пали точно также, но опять же неописуемого страха это не вызывает. И да, судя по заявлением БЛ Хорус как раз после это книги начнет описывать исключительно со стороны других персонажей скораптясь окончательно и сравнявшись насколько это возможно с императором, тем самым "потеряв право" на ПОВ.
4. Хорус сам по себе не плохой, он просто сделал неверный выбор и подсел на иглу с которой слезть уже не смог, но прозреет он только за минуту до гибели. Наличие в нем чего-то хорошего и заставляющего его сомневаться в том, что он делает (как я понимаю тычка в исполнении Русса способствовала этому) вполне нормальная идея, но ему не суждено передумать, ему это не дадут тем или иным способом, он обречен исполнить волю богов и вывести Императора из игры на многие столетия. И вот тебе снова драма.
5. Упомянутые тобой: Лоргар обречен быть чьим то рабом и не может отказаться от Хаоса, как и не отказался бы от Императора если бы тот сказал ему что он бог и ему надо служить но так чтобы никто не знал; Ангрон без куска мозга одержимый желанием убивать. Да ему и на Хаос пофиг, а ДП он стал скорее с подачи Лоргара которого уже обсудили; Мортарион до последнего избегал этого, и без подставы Тифона вряд ли бы присягнул до Осады, да и сделал он это скорее под жесточайшей пыткой, нежели под здравым убеждением (по беку).
Вообще если глянуть на окружение Хоруса, то как и он сам говорил, ему достались самые неполноценные из братьев, а он среди них был относительно нормальным (ну Морт был тоже норм, но с тараканом)
Дисней только у тебя в голове, все происходит тогда, когда это могло произойти, а не тогда когда это видишь ты, а если все так плохо то проще заканчивай читать это говно.

И опять же твои поспешные вопросы. Чем же теперь Лоре заниматься ?
А скажи мне точно, как Хорус попрощался с Лорой ? Что он ему сказал в этот момент ?
Что Лора ответил ? И как поступил ?
Ты хочешь ответ прямо сейчас, мотивируя тем, что вроде как по спойлерам Лору изгнали и наверно посадили на поезд до Колхиды, а Легион не пошел за Примархом а остался с Хорусом, что блин за фигня.
А почему ты не думаешь о том, что Лору просто обязали сесть в Храме и молиться до тех пор пока его не позовут ?

"2"

Ну ладно, такие парни как Зарду Лайяк, взяли и прозрели. Помахал ручкой Четвёрке. И куда? Империум? Ну да, там желающих намотать их на пиломеч, в достатке.
Это будет третья сила, нас готовят к этому? Или сбудется мечта поколений и завезут "добрый хаос"?

Это все что ты можешь представить ? Такие персонажи прекрасно осознают, что их никто не примет, и обычно завершают свою жизнь в попытке навредить саботажем.
Какая третья сторона, какой добрый хаос ? о чем ты ? Марида за ручку держал ?

[Кардинал Бухарис]

Лично я в книгах про НС вижу следующее:необходимая жертва, вот что дает освобождение от старых традиций и устоев. И самая высшая жертва - это предательство, братоубийство. НС охотно приносили в жертву и людей, и маринов, истинно веря, что все эти жертвы необходимы и окупятся в будущем, человечество возвысится и с помощью богов очистит галактику от ксеносов.

Смысл от этого всего, если ближе к концу ВКП ксеносов загнали в будку, т.е. существенной ксеноугрозы не было и близко.

В "Первом Еретике" и "Аврелиане" ничего не было про "ой там орки разбушевались на Улланоре, без хаоса не осилим"

Просто НС после Монархии искали кому поклоняться... ну и нашли =)