Проблемы и вопросы лояльности рядовых бойцов

[Дамнэд]

Практически везде говорят что рядовой солдат должен быть "глуповат" и не задавать лишних вопросов командованию. Сказали сжечь целый город, который еще недавно яростно обороняли - тупо исполняй и морочь себе голову, ведь командованию виднее и оно бережет твой рассудок от ужасной правды. С другой стороны, один спаленный город, второй, третий, а после вперед и с песней на другие полки с кличем "Смерть ложному Императору, допустившему этого" - и наш солдат так и не понял, что его руководство скорраптилось и потихоньку корраптило полк.

В другой ситуации, наш солдат оказался думающим, заметил странности в приказах, подбил товарищей на ликвидацию или арест командования - и уже от кучи факторов он станет как и предателем (приказы были обоснованы, а он мятежом чуть все не испортил или его подозрения оправдались, но его арестовали и казнили как предателя полка) так и спасителем (командир не считался с потерями, а устранив его на уже слегка поехавший солдат освободил товарищей от ига Императора ну или в редком случае действительно устранил зарождавшийся мятеж).

Есть и еще одна вариация, командир обоснованно говорит, что при нем или тех кого он поддерживает будет лучше - они остаются лояльны людям и Императору, но не, например, Магистру Ордена или Главнокомандующему Крестового похода, чьи методы вредят людям - вот и как быть простым солдатам тогда?

Вот собственно и проблема солдата: полностью доверять своему командиру (заботливому хоть и суровому отцу-командиру и вообще ставленнику от Императора) или давая клятву защищать человечество - пристально присматривать за ним, хоть это и не твоя задача.

Простите за сумбур и надеюсь не схлопочу выговор за политоту и разжигание :) .

Изменено 1 февраля, 2018 пользователем samurai_klim

[DarthM]

Что бы все это не значило

Тут мы вспоминаем замечательный рассказ Straken: A Hero's Death,

где вся ситуация прекрасно показана.

Думающие головой катачанцы и прямолинейный глупый комиссар.

[Дамнэд]

Тут мы вспоминаем замечательный рассказ Straken: A Hero's Death,

Это который про живую планету? То не в тему моего поста - комиссар там приглашенный со стороны, не знающий внутреннюю кухню.

А я веду речь про высшее командование - пример в лоб Хорус и его легион - ты был в Легионе еще когда Примарха не было, ты клялся Императору и Человечеству, нашелся Примарх, стал "своим", приносишь клятву ему, он отдает приказ восстать - и как ни повернись ты будешь предателем в любом случае (либо предатель Человечества либо предатель своих братьев пошедших за Примархом).

[Knijnik]

Почитай учебник истории для начала. Там полно примеров всякого разного поведения солдат. И "убивайте всех, Господь своих узнает" и мятежей из-за патронов в свином жире. Ересь Гора это классика римской истории времен "солдатских императоров".

А вообще на войне чаще солдату не до философии, у него три задачи: выжить, поесть и выспаться. И когда пулеметчик засевший в доме скосил половину твоего отделения, тебя волнуют не вопрос гуманизма "а вдруг там мирняк", а вопрос как закинуть туда пару гранат. Так же рядовой солдат крайне редко знает, что рядом тупо положили в "забеге на пулеметы" два полка. Ему просто некому об этом сообщить. А "солдатское радио", ну расскажет о неудачной атаке. Так война же, враг тоже не дурак, а командование всегда идиоты, снизу хорошо видно.

[Stan]

А еще ИГ как то не жжет за просто так города которые только что обороняла. И пропаганда поставлена хорошо. И за командованием этого солдата так же приглядывают.

Так что несмотря на то что корапт все равно временами происходит, это политота и разжигание.

[Демиург]

командованию виднее

руководство скорраптилось

командир говорит, что они остаются Императору, но не Главнокомандующему

именно для этого и существуют комиссары

Хотя мне принадлежит высшая власть в любом соединении, к какому бы я ни был приставлен, комиссар всегда остается вне обычной вертикали командования

[Дамнэд]

А вообще на войне чаще солдату не до философии.

Так война же, враг тоже не дурак, а командование всегда идиоты, снизу хорошо видно.

т.е. с твоей точки зрения рядовые - это просто мясные придатки к оружию? более дешевые чем скитарии с промытыми процессорами, но более тактические чем сервиторы.

Не думающие и без личности: ему говорят своей тушкой затнуть тот дот - он берет под козырек и выполняет, ему говорят снести тот город, ибо командованию влом вычищать его от пары культов хаоса и гнезда генокрадов без объяснение этого солдатам - он берет под козырек и выполняет, ему говорят нафиг такой Империум мы постоим новый с блэкджеком и без храмов - он берет под козырек и выполняет.

именно для этого и существуют комиссары

Которые в таких случаях очень часто геройски умирают от "вражеского" снайперского выстрела в спину в рядовых ситуациях.

[Knijnik]

т.е. с твоей точки зрения рядовые - это просто мясные придатки к оружию? более дешевые чем скитарии с промытыми процессорами, но более тактические чем сервиторы.

Не думающие и без личности: ему говорят своей тушкой затнуть тот дот - он берет под козырек и выполняет, ему говорят снести тот город, ибо командованию влом вычищать его от пары культов хаоса и гнезда генокрадов без объяснение этого солдатам - он берет под козырек и выполняет, ему говорят нафиг такой Империум мы постоим новый с блэкджеком и без храмов - он берет под козырек и выполняет.

Так и есть. Расскажи мне о моральных страданиях и философских рассуждениях о плохом правительстве у ребят которые управляли Летающими крепостями превращающими в огненный ад Дрезден и Токио. Как мучились от несовершенства государства танкисты расстреливающие прямой наводкой жилые дома, где могли прятаться враги. Объясни почему не бунтовали те, кто шел в первой волне десанта на пляжи Керчи или Нормандии, хотя знали, что из них выживет в лучшем случае один из пяти. Армия (флот и т.п.) это система в которой необычайно жестко, сильно и целенаправленно переламывают человеческую психику. Армейская система устроена таким образом, что именно выполнение приказа самый комфортное психологическое окружение для солдата. И создается это целенаправленно, ибо без безоговорочного выполнения приказов, армия не может исполнять свои функции.

Армию разлагает не война(она ее как раз мобилизует), армию разлагает безделье. Иногда армию могут разложить как поражения так и победы, но при должной системе этого не происходит. Например не смотря на поражение от Пруссии, французская армия, получив обратно оружие, весьма дисциплинированно и умело смела Парижскую Коммуну. А поскольку армия Империума (мы говорим об ИГ) это постоянно действующая армия, то там разложение имеет малые шансы, в отличие от СПО.

Изменено 29 января, 2018 пользователем Knijnik

[AstraWlad]

т.е. с твоей точки зрения рядовые - это просто мясные придатки к оружию? более дешевые чем скитарии с промытыми процессорами, но более тактические чем сервиторы.

В общем-то, в ИГ так оно и есть. Дело солдата -- стрелять в ту сторону, в которую ему укажет сержант. А уж о том, чтобы эта сторона была правильной, должны позаботиться отцы-командиры, Комиссариат и Министорум.

Конечно, иногда даже гвардейцам приходится бунтовать (вспоминаем тех гудрунитов из книжки про Эйзенхорна), но чтобы это произошло им нужно уж совершенно явно показать, что начальство скорраптилось. Во всех остальных случаях, они будут выполнять приказы.

Поэтому, кстати, достаточно часто и описываются скорраптившиеся полки Гвардии. Стоит только начальству поддаться порче и всё -- пиши пропало.

[Чайка]

Это не для оффтопа разве тема?

А вообще, как уже выше писали, не солдатское это дело-думать.

"Солдат есть автомат, к ружью приставленный" - поговаривал в своё время Фридрих Великий.

[Cormac]

В Шэдоусворде эта тема затронута. Там правительство планеты посралось с Империумом. В ходе войнушки у некоторых имперских офицеров были моральные дилемы, что делать с солдатами противника, которые выполняли приказ вышестоящих и не имели особого выбора. Дилема была разрешена комиссариатом.

[DarthM]

Дилема была разрешена комиссариатом.

"Разрешена?"

Они всех расстреляли?

[Cormac]

"Разрешена?"

Они всех расстреляли?

"спойлер книжки"

Конечно расстреляли. Они не могли позволить себе перепроверять, кто лоялен, а кто нет.

[Halward]

Политота и срач

Солдат всегда сражается за свое подразделение, товарищей, с которыми делит невзгоды, и свою шкуру. Поэтому все рассуждения о "военных преступлениях" возможны в сугубо мирное время, а "на войне как на войне".

[Retardo Degenerales]

Мне кажется, что проблема начинается и заканчивается довольно банально.

К тому времени, как такой маленький винтик, как отдельный гвардеец, начнёт понимать, что уже некоторое время он совершает спорные поступки и сражается, скорее всего, он уже не очень за императора, что - то менять будет поздно. No rest for the wicked, все дела. И хоть ты весь из себя лоялист (пусть даже вся рота) в стане отступников, никто разбираться не будет. Если подразделение себя дискредетировало, никто не будет копаться в винтиках и отбраковывать предателей - подразделение объявляется врагом Империма и за ним начинается охота.И тут у солдата есть два варианта - ласт стенд или примкнуть к остальным. (вариант убежавших на отвоёванных кора[эх жаль]х, кмк, единичен после HH.)

[samurai_klim]

!

Предупреждение: Если вы будете вмешивать современную политику в вымышленную вселенную - это будет расцениваться как флуд со всеми вытекающими.

[AstraWlad]

К тому времени, как такой маленький винтик, как отдельный гвардеец, начнёт понимать, что уже некоторое время он совершает спорные поступки и сражается, скорее всего, он уже не очень за императора, что - то менять будет поздно.

Тем более, что, как мы знаем, у Хаоса есть способы "промывки мозгов", после которых "рядовой винтик" становится убеждённым хаоситом с напрочь поехавшей крышей и уверенно отрастающими тентаклями. И скорраптившиеся генералы не брезгуют к этим способам прибегать.

[Siegemaster Durak]

У Империума тоже есть способы...

Но их никто не использует

Проще всех выпороть :image156: , а потом расстрелять :image166:

И даже снаряжение предавших СПО уничтожить как оскверненное

[Legatus]

наш солдат оказался думающим, заметил странности в приказах, подбил товарищей на ликвидацию или арест командования - и уже от кучи факторов он станет как и предателем ... так и спасителем.

Отвечу словами Кортейна из "Гибельного клинка", сказавшего (пусть оценивая немного иную ситуацию)

в Гвардии никогда не знаешь, как лягут карты

Есть и еще одна вариация, командир обоснованно говорит ... они остаются лояльны людям и Императору, но не, например, Магистру Ордена или Главнокомандующему Крестового похода, чьи методы вредят людям - вот и как быть простым солдатам тогда?

Императору молиться, чтобы на них это не отразилось, по крайней мере прямо ... А что еще простой солдат (лейтенант и даже капитан тоже) может сделать, когда комполка/дивизии вздумает бодаться с вышестоящим начальником или лордом Космодесанта? Многое зависит от того насколько далеко зайдет командир в своем неповиновении. Гаунт, ЕМНИП, не слишком ладил с начальством и до некоторой степени позволял себе игнорировать приказы. Спасало его везение да немного старые связи и помощь ряда других старших офицеров. Однако об открытом бунте речь вроде бы никогда не шла.

Бунт - для солдата хуже всего, потому как даже выступив на стороне тех, кто его подавляет, бойцу мало того, что надо уцелеть, так потом еще долго придется доказывать свою невиновность. Это если захотят провести подробный разбор полетов, а не отправить всех мало-мальски непричастных в штрафной легион после формального разбирательства. Так, на всякий случай... Но да, если гвардеец (а еще лучше несколько человек) донесет о готовящемся заговоре инквизитору (где бы его еще взять), магистру СМ, старшему офицеру и информация подтвердится - шанс выжить и даже спасти подразделение от тотальной зачистки резко вырастет. Если речь идет о банальном дуроломстве или жестокости командира - см. слова Кортейна, ибо нужно учитывать множество факторов.

Вот собственно и проблема солдата: полностью доверять своему командиру ... или давая клятву защищать человечество - пристально присматривать за ним, хоть это и не твоя задача.

Можно конечно комиссару донести, если что реально не так. Не факт, что поможет. Очень велика вероятность, что солдату станет только хуже, вплоть до летального исхода. Впрочем, если действительно ничего не делать, однажды такой солдат может действительно пойти в атаку в компании парней с восьмилучевой звездой на лбу...

Еще момент: простому солдату будет сложно разобраться в ситуации, т.к. приказы он, как правило, получает от своего сержанта/лейтенанта. О том, кто стоит за приказом, он может даже и не узнать. Да и командира полка, тем более дивизии, среднестатистический рядовой видит по большим праздникам. Так что какой уж тут арест высокого начальства, которое к тому же защищается отборными бойцами.

Опять же какой приказ - истребить взбунтовавшееся (реально или нет - не так важно, объявят то солдатам как надо) подразделение СПО и примкнувших местных гражданских? Да у солдат сомнения не возникнет. Даже в совсем не мрачном цикле о Каине, где его полку приходилось по воле автора случая воевать исключительно с врагами Империума, информация о готовности сражаться против людей (СПО, гражданские) воспринималась спокойно. Такое в Империуме происходит сплошь и рядом. Вот если бы начальство приказало из тел убитых замысловатые геометрические фигуры составлять, солдаты может и задумались бы В)

Изменено 29 января, 2018 пользователем Legatus

[AstraWlad]

Даже в совсем не мрачном цикле о Каине, где его полку приходилось по воле автора случая воевать исключительно с врагами Империума, информация о готовности сражаться против людей (СПО, гражданские) воспринималась спокойно. Такое в Империуме происходит сплошь и рядом.

Там есть даже момент когда на Гравалаксе Каин, полковник Кастин и взвод охраны расстреливают сунувший свой нос куда не надо патруль СПО, причём Каин даёт приказ убить всех (а не только обнаглевшего и превысившего свои полномочия офицера), не дав никому уйти, и солдаты без размышлений этот приказ исполняют. Позже, как он пишет, некоторым из них пришлось лишний раз сходить к капеллану чтобы получить наставление, но в сам момент боя никто не проявляет ни малейших сомнений: комиссар приказал -- гвардеец выполнил.

Ну и позже, когда генерал даёт приказ арестовать губернатора (на тот момент ещё не зная, что он генокрад), солдаты без промедления и с энтузиазмом отправляются делать что сказано. И убивать в процессе СПОшников, обороняющих дворец.

[Alexius L.]

В кампании на Враксе миллионы имперских паломников сражались на стороне Хаоса искренне считаясь что борются за Императора (но это все-таки не Астра Милитарум, разумеется).

[Кардинал Бухарис]

Помнится, в книге про СР (про Гаргатулота) гвардейцы и сестры битвы (!) воевали с Серыми Рыцарями по наводке еретика-инквизитора считая, что сражаются за Императора.

Хотя тут и так и так казнят.

[Siegemaster Durak]

Ну и позже, когда генерал даёт приказ арестовать губернатора (на тот момент ещё не зная, что он генокрад), солдаты без промедления и с энтузиазмом отправляются делать что сказано. И убивать в процессе СПОшников, обороняющих дворец.

Ну, им-то вообще все равно - они с другой планеты, скажут арестуют, скажут - освободят.

То же с охраной...

Сам неунывающий комиссар смеялся, что за защиту губернатороского дворца его наградили орденом Гравалакса второй степени, а если бы он дворец сдал вместе с губернатором - был бы орден первой...

[AstraWlad]

Сам неунывающий комиссар смеялся, что за защиту губернатороского дворца его наградили орденом Гравалакса второй степени, а если бы он дворец сдал вместе с губернатором - был бы орден первой...

Это-то понятно. Просто речь идёт о том, что рядовому гвардейцу до определённой степени всё-равно в кого стрелять: в мутанта с рогами, в бунтовщика-гражданского или в СПОшника. До тех пор, пока командир не прикажет чего-то уж совсем из ряда вон выходящего (сжечь монастырь вместе с мо[ну уж нет]ами, например), он будет делать что сказано без лишних рефлексий.

Или вспоминаем эпизод из "Призраков Гаунта", когда командиру артиллерии дали приказ обстрелять участок, по которому отходили те самые "призраки". Тот знал, что там свои, знал, что врага, скорее всего, там нет, но приказу подчинился (пусть и со скрипом). Потому что приказ. А уж сами артиллеристы так и вообще ни о чём не думали и ничего не знали: им сказали "Огонь по таким-то координатам", они и наводили-заряжали-дёргали за шнур.

Да, там была личная вражда между командирами разных подразделений, но с таким же успехом мог бы быть и предатель, решивший намеренно ослабить Гвардию чтобы помочь врагам Империи. И он точно так же смог бы использовать имперские войска в своих целях -- "приказы не обсуждают" и точка.

[Locke]

О чём вообще речь, если в рулбуке сказано: благословен ум, слишком малый для сомнений? И Imperial Infantryman's Uplifting Primer, и "Полковой штандарт" (хоть он и пародийный) эту мысль подвтерждают: думать и сомневаться гвардейцу не положено. О лояльности его командования заботятся всевидящие комиссары, а самому гвардейцу регулярно моют мозги полковые священники.