Судьбы литераторов в России

[Harold Zoid]

Здесь нет "довольства", говорят же: такое было время, вот такое вот оно получилось, жестокое и суровое.

Мне отцитировать все те места из твоей семейной истории, где ты забавно иронизируешь про кровавый режим?

И нету тут "ладно"

Есть уравнивание по важности смерти отца и предоставления квартиры в обмен на отобранную.

От того, что они бы кинулись корить с

оветскую власть, прыгать и стенать - ничего бы не изменилось.

Ты бы мог нормальным человеком вырасти, а не плодом Стокгольмского синдрома, у которого власть деда расстреляла (реабилитировав позднее), но зато бабке скот подогнала, так что хорошая в итоге.

У тебя ж там сарказм сочится из каждой строчки.

Деда расстреляли, бабку выслали, жизнь хороша. Кровавый режим не кровав, в нём школа была.

Ты ж больной на голову, если для тебя это вещи одного порядка - даже более, если для тебя вузик и скот у поселенцев настолько превышают по важности казнь позднее реабилитированных ближайших родственников, что ты над "кровавостью" режима юморишь.

Доказывать, что дед с братом были одуванчиками - так не были они одуванчиками, жили и крутились, решили крутиться в таком вот русле, про риски они прекрасно знали.

"был священником" = риск знал, расстреляли за дело.

9 лет, как закончилась гражданская война, рассказывать, что там все должны были друг-дружку в дёсна целовать - глупо.

Т.е. ты считаешь, что они всерьёз угрозу для режима представляли?

И это при том, что даже режим решил, что, если разобраться, не представляли?

Реабилитация - это не значит, что они "невиновны", реабилитация - это ещё и тогда, когда есть основания полагать, что приговор мог быть более мягким.

Ну да, какая мелкая ошибка. Ну расстреляли, можно было чуть помягче.

На одну такую историю Милославского, Зойд, приходятся десятки историй банальных воров, убийц и коллборационистов, которых ты считаешь невинными жертвами. Каждого.

Какое безумие заставляет тебя хотеть ненавидеть страну, в которой ты родился?

Ну, ты мою голову и так читаешь, раз знаешь, что про кого я считаю - тем более, про каждого, так что ответ на свой вопрос можешь легко найти, читая мои сокрытые мысли. Что я постю, тут не важно, у тебя своя реальность, свои знания.

Изменено 1 сентября, 2017 пользователем Harold Zoid

[Темный]

Здесь нет "довольства", говорят же: такое было время, вот такое вот оно получилось, жестокое и суровое. И нету тут "ладно". Есть сожаление о том, что вот так оно вышло, но жизнь она вот такая. От того, что они бы кинулись корить советскую власть, прыгать и стенать - ничего бы не изменилось. Доказывать, что дед с братом были одуванчиками - так не были они одуванчиками, жили и крутились, решили крутиться в таком вот русле, про риски они прекрасно знали. Что получилось, то и получилось. 9 лет, как закончилась гражданская война, рассказывать, что там все должны были друг-дружку в дёсна целовать - глупо.

Реабилитация - это не значит, что они "невиновны", реабилитация - это ещё и тогда, когда есть основания полагать, что приговор мог быть более мягким.

Так я не очень понял, твоих дедушку и его брата казнили за то, что брат твоего дедушки - священник и он со свои братом (твоим дедушкой) занимались подрывной и агитационной деятельностью в отношении советской власти, которая заключалась в... Богослужении? Тут есть невероятно горькая ирония.

И выбор в таком случае был в чем, в том что они остались, несмотря на опасность и угрозу собственной жизни остались верны своему Богу, той истине что считали верной и жестоко заплатили за это. И пожалуйста перестаньте списывать на "суровые времена." Звучит ужасно.

[Галахад]

Понятно, этим двоим уже ничего не поможет.

[Harold Zoid]

Ну, что я могу сказать.

Я реально офигел от того, что внук расстрелянного и реабилитированного юморит про "кровавую власть" в описании жизни своей семьи, упирая на полученные позднее его семьёй блага от власти.

Человеческая жизнь - ближайших родственников при том - оценена дешевле школы, коровы, квартиры и вуза.

Хотя логично. Родственников-то расстреляли двоих, а выгод потом от власти как минимум четыре. Вы го да.

Каждой семье таких благ, каждому деду такого внука.

[Strange]

Ты просто меряешъ нынешним временем поступки столетней давности. Там были иные люди и иная моралъ.

Порой почитаешь в соцсетях иных военов, исходящих восторженными слюнями о "стране своей мечты", и подрывающихся при одном упоминании негативных сторон политического строя страны, где родились их отцы или они сами, и готовые не верить ни каким источникам в полной мере, если они не бьются с их представлением о реалиях, и понимаешь, что при возможности нынешние вели бы себя абсолютно так же.

Времена и мораль может были и иные, но базовые поведенческие модели уже не настолько Разительно отличались

p.s. и чего немцы до сих пор лбы за национал-социалистов разбивают?

Ещё немного, и тоже будет век. А тогда тоже были "иные времена и иная мораль" получается.

Изменено 1 сентября, 2017 пользователем Strange

[(Милославский)]

Есть уравнивание по важности смерти отца и предоставления квартиры в обмен на отобранную.

Нету, есть ответ на "о судьбах детей врагов народа я вообще молчу.", есть описание двух судеб, которые не закончились плохо (на протяжении всей их жизни при советской власти). Люди выросли и состоялись, их никто не гнобил, их никто не притеснял, их никто не выкинул за борт жизни, как предполагалось в приведённой цитате.

Ты бы мог нормальным человеком вырасти

:)

У тебя ж там сарказм сочится из каждой строчки.

Сарказм по отношению: к безусловно ужасным судьбам (в отношении всей жизни в целом) детей врагов народа, да. И ещё сарказм по отношению к заваливанию трупами.

Кровавый режим не кровав, в нём школа была.

Это было упомянуто в пику рассказов о том, что детьми в спецпоселениях никто не занимался и они были предоставлены сами себе. Нет, в данном конкретном случае, их никто не бросил.

"был священником" = риск знал, расстреляли за дело.

Расстреляли его не за то, что он был священником.

Т.е. ты считаешь, что они всерьёз угрозу для режима представляли?

Нет. Я считаю, что есть такое понятие: что они жили в определённой стране, с определёнными законами, в определённое время, где существовала определённая власть и в это время - получилось вот так. Получилось, потому что такая была власть, такое было время, такая была страна.

Она не могла быть по мановению пальца быть демократической, пацифической, либеральной, в ходе гражданской войны к власти пришли не они, ожидать, что в это время, после гражданской войны - тебя будут носить на руках и дарить цветы - идиотизм.

И это при том, что даже режим решил, что, если разобраться, не представляли?

Время изменилось, изменилось восприятие, изменилась правовая система, изменилось понятие доказанности вины, дело было пересмотрено и было решено, что с имеющейся позиции данный приговор был чрезмерен.

Ну да, какая мелкая ошибка. Ну расстреляли, можно было чуть помягче.

Ты даешь суждения за меня, я не говорил, что это мелкая ошибка.

Изменено 1 сентября, 2017 пользователем (Милославский)

[(Милославский)]

которая заключалась в... Богослужении?

Нет, уголовное дело, прочитанное мной, говорит об обратном. Они занимались агитацией, занимались местами открыто и в том числе подпольно, агитировали заниматься тем же других людей, хранили у себя агитационные материалы и т.п., есть даже список найденного при обыске. Я сейчас не могу на память перечислить всё, так как читал я это довольно давно. Но они точно знали о том, чем это потенциально может закончится.

В 1960-ом году, прокуратура СССР постановила, что за данную деятельность применённое наказание - чрезмерно, доказательств на такое суровое решение - недостаточно.

Изменено 1 сентября, 2017 пользователем (Милославский)

[Темный]

Так если не за богослужение то за что?

Копии документов? За что агитировали? Показания свидетелей? Что-то я слабо верю что священник да его брат мужиков на восстание подымали...

Изменено 1 сентября, 2017 пользователем Темный

[Дарт Йорикус]

Ты бы мог нормальным человеком вырасти...

Он и вырос нормальным человеком, а не мамкиным антисоветчиком, брызжущим слюной при буквах СССР.

[Krox]

Так если не за богослужение то за что?

Копии документов? За что агитировали? Показания свидетелей? Что-то я слабо верю что священник да его брат мужиков на восстание подымали...

Ты не поверишь, но даже схроны с оружием в церквях [ну уж нет]одили. Священники тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо.

[(Милославский)]

Копии документов?

Есть уголовное дело. Которое было предоставлено из архива УФСБ.

За что агитировали?

За противодействие притеснению церкви, за сопротивление несправедливости по отношению к крестьянам, за противодействие богохульству (да, да) и вооружённому сопротивлению попытки превратить церковь в склад, за призывы прятать зерно и т.п.

Показания свидетелей? Что-то я слабо верю что священник да его брат мужиков на восстание подымали...

А там не надо верить, там до этого была взята целая группа граждан, которая попыталась напасть на красноармейцев и утащить что-то, что я точно не помню, мне с братом, их делом не давали ознакомиться, мы не их родственники, читал только в деле отсылки к ним и то местами прикрытые "бумажкой" (фамилии имена, адреса и т.п.). Ты можешь читать информацию только про своих, данные других лиц сотрудник дающий дело прикрывает, это личная информация третьих лиц.

[Harold Zoid]

:)

Ты старательно иронизируешь над "кровавостью" режима, рассказывая о том, как этот режим расстрелял твоего деда и его брата (которых впоследствии реабилитировал), а остальных родственников выслал черти куда.

Тут, как бы, дальше падать мало куда можно.

Алсо с учётом реабилитации, все эти истории про сговор группы лиц с целью нападения на красноармейцев - ерунда на постном масле.

Процитирую определение.

Юридическая реабилитация (позднелат. rehabilitatio, восстановление[1]) — восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования, декриминализации полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения.

Изменено 1 сентября, 2017 пользователем Harold Zoid

[(Милославский)]

Ты старательно иронизируешь над "кровавостью" режима, рассказывая о том, как этот режим расстрелял твоего деда и его брата (которых впоследствии реабилитировал), а остальных родственников выслал черти куда.

В абзаце о расстреле моего деда и его брата я не иронизирую вообще, сухо привожу факты.

Ирония и сарказм появляется в абзаце про события непосредственно в спец. поселении и далее. Которые имеют непосредственное отношение к цитате, на которую и идёт мой ответ:

о судьбах детей врагов народа я вообще молчу.

И да иронизирую, потому как доподлинно известно, что всё там должно было быть наоборот: землянка, овёс и расстрелы, ужас, голод и всеобщий п...ц.

[Дарт Йорикус]

Вот этот человек, черпающий определения (современные, а не времён СССР!) из Википедии, пытается навязать своё видение ситуации другому и говорит, что некуда падать. Серьёзно?

[(Милославский)]

Процитирую определение.

Юридическая реабилитация (позднелат. rehabilitatio, восстановление[1]) — восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования, декриминализации полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения.

Приговор признан чрезмерным, доказательств для такого приговора собрано недостаточно, то самое "необоснованно", он отменён.

все эти истории про сговор группы лиц с целью нападения на красноармейцев - ерунда на постном масле.

Там нет истории, там есть уголовное дело про группу лиц, совершивших нападение. И есть ссылки, что есть основания предполагать, что дед и его брат помимо прочего косвенно или прямо подначивали людей (организацией занимался кто-то другой, это было закрыто) на совершение данного деяния.

[Темный]

Т.е. некая группа граждан, пыталась напасть на вооруженных красноармейцев, те их повязали и граждани покаявшись указали пальцем на священника и его брата, который якобы их на это сподвиг, распространял листовки (которых в деле не оказалось, если я все правильно понял). У них в церкви была типография где эти самые листовки печатались и распространялись.

Священнику и его брату нашили 58-ую и к стенке, семью в степи, концы в воду. Спустя 30 с чертом лет реабилитация потому что наказание слишком жестокое.

Так?

[(Милославский)]

Т.е. некая группа граждан, пыталась напасть на вооруженных красноармейцев, те их повязали

И с ними что-то случилось, что - я не знаю. Мне неизвестен не их состав, не их приговор, ни даже фамилии и имена - всё было услужливо прикрыто.

и граждани покаявшись указали пальцем на священника и его брата, который якобы их на это сподвиг,

Нет, тогда бы дед и его брат шли бы как организаторы тяжкого преступления.

Они осуществляли в означенной местности агитацию против советской власти, в деле же есть ссылка на то, что данная агитация могла повлиять и на группу которая совершила нападение на красноармейцев и это шло как отягчающее обстоятельство, что агитация привела к последствиям. Так как брат деда встречался с тем-то и тем-то тогда и тогда-то, сам дед общался с людьми, которые потом оказались в группе напавшей и т.п. у них были найдены листовки схожие с теми, что были найдены при обыске и т.п.

распространял листовки (которых в деле не оказалось, если я все правильно понял).

В деле есть описание изъятого в ходе обысков.

Изменено 1 сентября, 2017 пользователем (Милославский)

[Темный]

И с ними что-то случилось, что - я не знаю. Мне неизвестен не их состав, не их приговор, ни даже фамилии и имена - всё было услужливо прикрыто.

Нет, тогда бы дед и его брат шли бы как организаторы тяжкого преступления.

Они осуществляли в означенной местности агитацию против советской власти, в деле же есть ссылка на то, что данная агитация могла повлиять и на группу которая совершила нападение на красноармейцев и это шло как отягчающее обстоятельство, что агитация привела к последствиям. Так как брат деда встречался с тем-то и тем-то тогда и тогда-то, сам дед общался с людьми, которые потом оказались в группе напавшей и т.п. у них были найдены листовки схожие с теми, что были найдены при обыске и т.п.

В деле есть описание изъятого в ходе обысков.

Т.е. есть некое скрытое дело о нападении, но что именно в нем тебе, ну и мне за одно, никогда не скажут. Иными словами нет даже уверенности, что это дело действительно есть. Но это такое...

А агитация это надо подумать проповедь, про Христа, Царствие Небесное и Мир что "унаследуют кроткие". Ну то, что твой дед и его брат с ними, возможно, общались я не удивлюсь. Служба вполне себе сойдет за общение, да и в деревне, обычно, чуть что мужик к батюшке шел за советом, абсолютно нормальное явление, да и брат батюшки человек уважаемый, совета можно и у него спросить.

Удивительно, что в деле нет листовки, в таких делах, обычно, доказательства, если они есть, пришивались.

Того мы имеем весьма интересную и далеко не ясную историю одной отдельно взятой деревенской семьи.

[(Милославский)]

Т.е. есть некое скрытое дело о нападении, но что именно в нем тебе, ну и мне за одно, никогда не скажут. Иными словами нет даже уверенности, что это дело действительно есть. Но это такое...

Ну вот смотри, как это выглядит, ты читаешь уголовное дело местами напечатанное, местами написанное от руки в 31-ом году, поверх него в серединах предложений, где упоминаются другие люди не являющиеся твоими родственниками, лежат отрезанные бумажки прикрывающие фамилии, имена, адреса, номера уголовных дел и т.п., т.е. условно это выглядит: "Такой-то такой-то по показаниям *бумажка* встречался с *бумажка* и говорил о том и о том-то это слышала *бумажка* проживающая *бумажка* и т.п.

Ты дочитал страницу - говоришь об этом, сотрудник берёт дело, переворачивает страницу, закрывает бумажками имена и то, что должно быть секретно и снова кладёт перед тобой, ты читаешь, трогать бумажки нельзя. Закрывают в основном только имена других людей и номера других уголовных дел и что-то такое же в этом духе. Всё остальное ты свободно читаешь.

А агитация это надо подумать проповедь, про Христа, Царствие Небесное и Мир что "унаследуют кроткие".

Не дословно, что-то в духе: "Богохульники и клеветники хотят под лживым предлогом благого дела забрать наш оплот веры и осквернить его, недопустим подобного богопротивного деяния, все встанем на защиту оплота господа нашего!" - это то, что было в деле. В описании изъятых предметов писалось в духе: "листовка с надписью: "прячьте зерно" и т.п.", но не везде подробно. Я за давностью лет всё не упомню, да и не всё я читал.

Удивительно, что в деле нет листовки, в таких делах, обычно, доказательства, если они есть, пришивались.

Если изъято много то я полагаю, что нет. Во всяком случае, я подшитых листовок не видел. Видел список найденного при обысках - это да.

[Темный]

Ну вот смотри, как это выглядит, ты читаешь уголовное дело местами напечатанное, местами написанное от руки в 31-ом году, поверх него в серединах предложений, где упоминаются другие люди не являющиеся твоими родственниками, лежат отрезанные бумажки прикрывающие фамилии, имена, адреса, номера уголовных дел и т.п., т.е. условно это выглядит: "Такой-то такой-то по показаниям *бумажка* встречался с *бумажка* и говорил о том и о том-то это слышала *бумажка* проживающая *бумажка* и т.п.

Ты дочитал страницу - говоришь об этом, сотрудник берёт дело, переворачивает страницу, закрывает бумажками имена и то, что должно быть секретно и снова кладёт перед тобой, ты читаешь, трогать бумажки нельзя. Закрывают в основном только имена других людей и номера других уголовных дел и что-то такое же в этом духе. Всё остальное ты свободно читаешь.

Не дословно, что-то в духе: "Богохульники и клеветники хотят под лживым предлогом благого дела забрать наш оплот веры и осквернить его, недопустим подобного богопротивного деяния, все встанем на защиту оплота господа нашего!" - это то, что было в деле. В описании изъятых предметов писалось в духе: "листовка с надписью: "прячьте зерно" и т.п.", но не везде подробно. Я за давностью лет всё не упомню, да и не всё я читал.

Если изъято много то я полагаю, что нет. Во всяком случае, я подшитых листовок не видел. Видел список найденного при обысках - это да.

Ну понятно...

Подведем итоги, у нас есть дело в котором обвиняются твои предки по 58 статье. В деле, вроде бы все четко и понятно, но слишком много моментов к которому придирается мой "пытливый" ум. Окончательные выводы можно было бы сделать, если все эти грифы секретности не висели бы на делах и если бы была большая статистика по осужденным по 58 статье. Но с этим, на сколько я понимаю, немного туго.

Сделать какой-то вывод, создать нарратив весьма и весьма трудно.

Изменено 2 сентября, 2017 пользователем Темный

[bowdick]

Вы забываете простую вещь. Расстреливали и ссылали ведь не авторов постов, а их родственников.

А что такое родственник? Это существо абсолютно постороннее. Разве если ему холодно, голодно или больно, то тебе тоже? Нет. Ну и плевать на него тогда.

[(Милославский)]

Ну понятно...

Надо понимать ещё, что это не были, условно говоря, какие-то дети или подростки, или юноши, это были взрослые мужчины, которым было каждому по +/- 40 лет, они видели в какой-то степени, со своих понятно колоколен, гражданскую войну, неизвестно какое участие они в ней принимали и принимали-ли вообще, но, явно понимали, что вокруг них происходит. Поэтому посчитать их, например, наивными людьми, которых резко захватили обстоятельства, было бы не верно. И надо помнить, что прошло всего девять лет после окончания гражданской, т.е. для людей она была буквально "вчера" и её события были вполне живы, а утраты, потери и обиды вполне в памяти, что у тех, что у других и порядка и спокойствия в стране не было.

А что такое родственник? Это существо абсолютно постороннее. Разве если ему холодно, голодно или больно, то тебе тоже? Нет. Ну и плевать на него тогда.

Я просто не воюю с прошлым.

Если я когда-нибудь узнаю, что моего прапредка крепостного крестьянина забил насмерть какой-то помещик за то, что тот украл курицу - я не стану проклинать Российскую Империю, род Романовых или помещиков, не стану стенать о том, что Российская Империя подло лишила меня прапрадедушки и не буду объявлять крестовые походы призракам.

У меня не будет претензий ни к Ивану Грозному, если я вдруг узнаю, что мои предки пострадали от опричников, ни к Екатерине Великой, если я узнаю, что жизнь кого-то из моих предков закончилась на каторге. Это всё история моей родины и моей семьи, эта история тянется через года и в ней бывает всякое, она может быть трагичной, может быть великой, разные времена и разные нравы, разные законы и разная жизнь, для своих потомков я возможно буду вообще неизвестным звеном, что с того о том, как они будут оценивать конкретно меня и мою жизнь?

Воюя с тенями - прошлого не изменишь, да и спокойней в настоящем не станешь и справедливости не найдешь.

[Kот]

Ну, имелось в виду литературоведческая триада писатель-автор-расказчик. Это три разных лица.

А претензии у меня к нему как к писателю, он был далеко не тот человек которого можно было назвать достойным.

Таки пrетензии у Вас к пейсателю, или к человеку?

[Crimson Baron]

Да с вами поспать пойти нельзя!

За всю ночь не вижу ни одного поста, касающегося литературы. Сворачиваем оффтоп.

[Темный]

Таки пrетензии у Вас к пейсателю, или к человеку?

Так ладно, объясню триаду подробнее на примере американского писателя Джерома Сэлинджера.

Писатель Джером Сэлинджер - лицо реальное у него есть годы жизни, несколько браков, он ветеран Второй Мировой войны, встречался с Хэмингуэем, жил затворником, умер.

Автор Джером Сэлинджер - лицо которое говорит с нами через свою литературу. Есть такая потрясающая мысль: "любое произведение искусства - высказывание автора." В том смысле что автор пытается нам что-то сказать, поделиться своим опытом, мнением, мыслями, поэтому собственно и пишет книги, снимает фильмы, рисует картины, пишет музыку. Автор - лицо метафизическое, автор не существует в отрыве от своих произведений. У Ролана Барта есть статья "Смерть Автора" в которой он пишет что де факто автора вообще не существует, но это такое...

Рассказчик в "Над пропастью во ржи"- это один из персонажей книги, который в свою очередь историю вам и рассказывает (главный герой). Рассказчиков или повествователей есть три разных типа, согласно теории Жерара Женетта. Он называл это "Фоккализацией". Есть Нулевая фоккализация - рассказчик де факто Бог в своем произведении, он знает все обо всех, ни одно событие, мысль или желание не проходит мимо него, пример такого повествователя - Война и Мир. Есть внутренняя фоккализация - рассказчик - герой произведения, через его глаза мы видим историю и следуем за ним. Мы знаем о чем герой думает о чем мечтает, что видит и что знает. Этот герой может быть НЕ главным, как наприме в рассказах о Шерлоке Холмсе, но через его глаза мы "видим" события. Третий тип повествователя - повествователь с внешней фоккализацией. Если вспомнить творчество Эрнеста Хэмингуэя - то вопросы отпадут сами собой. У него повествователь наблюдает события со стороны, ему недоступны мысли героев, он видит только их действия и в свою очередь описывает их. Вообще этим занимается отдельное направление литературы, называется "Наратология" но это такое...

Так вот, у меня претензии к Алексею как к Писателю, а не как к автору.

Во многом потому что "миновала меня чаша сия".