Духи машин: тогда и сейчас

[Marid]

Подозреваю, что Тау и не в подозревают (сорри за каламбур) о существовании каких-то там "духов", а просто заставляют машины работать) А для имперцев это "принуждение" и колдовство))

но так как они имеют отражение в варпе, они пропитываются психомиазмами из своего отражения в варпе в течении сотен лет и обретают положительный или отрицательный психпотенциал

Чуть раньше заметили, что этой версии противоречит тот факт, что разные механизмы одной и той же модели могут проявлять одинаковый характер, причем изначально.

И вообще, читайте тему, по пять раз одно и тоже обсасываем)

Изменено 16 марта, 2017 пользователем Marid

[Locke]

Чуть раньше заметили, что этой версии противоречит тот факт, что разные механизмы одной и той же модели могут проявлять одинаковый характер, причем изначально.

Никакого противоречия. Я же писал про корабли, структурные особенности которых сделали их более уязвимыми для коррапта.

Форма объекта, по всей видимости, влияет на его отражение в Варпе.

[Legatus]

Такое ощущение что только у Тау остался адекватный подход к технике =)

Про орков забыли :) У них все просто стреляет и ездит, хотя красное побыстрее :) Впрочем, с точки зрения имперцев (книга про Каина, где он воспользовался орочьей техникой) орки вместо задабривания запугивают духи машин. Вот и разберись, то ли это так, то ли дело в неприглядном виде орочьей техники, которая работает непостижимо для техножрецов, просто потому, что должна работать по мнению орков. Еще один момент - если правильно понял - контакты с орками и их техникой не оскверняют душу и тело человека

[Вилоу Брауберг]

Чуть раньше заметили, что этой версии противоречит тот факт, что разные механизмы одной и той же модели могут проявлять одинаковый характер, причем изначально.

И вообще, читайте тему, по пять раз одно и тоже обсасываем)

Не вижу почему этот факт противоречит моей версии.

И обсасываем вообще то уже 10 раз. Там еще где то в ошибочных представлениях страниц 5 есть на эту тему. :)

А у орков вообще то работает психосоматика зеленокожих (Вагххх). Они всей душой верят, что красное быстрее. И это биополе несет орка вместе с машиной намного быстрее. Чем их больше, тем сильнее сила. Я вообще думаю, что у их игрушек нет духов, они просто заряженые энергией Вагхх, как святая вода у Кашпировского.

Изменено 14 марта, 2017 пользователем Вилоу Брауберг

[Raichiel]

...

Наверное он живет где то в "Palm print sensor" :)

Окей. Хорошо, ИИ в сканере. Идем дальше. Где [ну уж нет]одится ИИ в Катачанском клыке?)

Никакого противоречия. Я же писал про корабли, структурные особенности которых сделали их более уязвимыми для коррапта.

Форма объекта, по всей видимости, влияет на его отражение в Варпе.

Она точно влияет на границу между варпом и реальностью и взаимодействие объекта с варпом. Много где проскакивало. К примеру в Регио Оккульта поднятие пролетов моста вместе с электро-эфирным штормом создавало портал в фиг знает куда. В Рейвеноре есть цитата: "-Инквизитор, Кадзинский был гением, опередившим свое время. Он разрабатывал здания,которые должны были вступать в резонанс с Варпом. Он воздвиг башни, способствовавшие трасляциям Астрономикона только благодаря их форме" И т.д. Можно предположить, что если одна форма облегчает коммуникации, то другая форма облегчает коррапт.

Изменено 14 марта, 2017 пользователем Raichiel

[Вилоу Брауберг]

Клык? Отличнейший нож, очень ценится в Империуме, в нем нет ИИ.

[Raichiel]

Клык? Отличнейший нож, очень ценится в Империуме, в нем нет ИИ.

Окей. Где ИИ в цепном мече гвардии?)

[Marid]

Не вижу почему этот факт противоречит моей версии.

Потому что по твоей версии характер должен проявлятся далеко не сразу, и у всех уникальный, в зависимости от обстановки.

А когда у всей линейки одной модели, ну например, тостеров, изначально злобный машинный дух (и лишь со временем, появляются и "индивидуальные" особенности), это немного не сходится. Кстати, коррапченые (не одержимые) машинные духи тоже есть, но там уже совсем все плохо.

Изменено 14 марта, 2017 пользователем Marid

[BattleBear]

Да что мешает варп-сущности влиять на ИИ, если он есть?

[Legatus]

ИМХО духи машин - часть бэка, но сами авторы толком не могут разграничить, где заканчивается влияние варпа и начинается суеверие. Ну и "спасибо" комп. играм с их типичными приемами - той же серии DoW - это оружие лучше бьет хаоситов, то - орков, третье и вовсе здоровье владельцу при ударе поднимает :)

Вопрос такой - даже если принять существование машинных духов, так ли необходимы длительные обряды пробуждения сложной техники? Речь не о контроле и проверке систем, а о молитвах и священных маслах. Опять же техноэкзорцизм - ведь действует же :) Как все сложно ...

[Dammerung]

Вопрос такой - даже если принять существование машинных духов, так ли необходимы длительные обряды пробуждения сложной техники? Речь не о контроле и проверке систем, а о молитвах и священных маслах.

Если воспринимать с позиции "машинный дух - суеверие", то молитва при запуске машины просто тупо по длительности совпадает с загрузкой ее систем. К тому же многие молитвы имеют вид вроде "Восхвалим Омниссию - потянем за рычаг - возблагодарим Бога-Машину - нажмем на кнопку", где текст совпадает с тем, что в этот момент делает техник. Если провести параллель с реальным миром, то это похоже на песни вроде "Дубинушки" или матросских шанти, в которых слова задают ритм и порядок действий.

Если автор более близок к позиции "машинный дух реально есть и обладает разумом", то у него обряды действительно служат для задабривания машинного духа.

Насчет священного масла. Думается мне, что обычное машинное масло превращается в священный елей просто путем тщательной очистки, и оттого способствует лучшей работе машин. :)

[Dzimmu]

Да что мешает варп-сущности влиять на ИИ, если он есть?

А вот тут совсем сложно становится. Некий Табула неисчислимый проводил обряды экзорцизма одержимой техники, сериторов и тд и тп при помощи забивания окружаююего вайфая трансляцией своих вычислений, алгоритмов и прочей совершенно идеальной машинной логикой. После чего у окружающих отваливались щупальца, и они возвращались к функционированию согласно расписанию. Схожая ситуация у тиранид. Те же культы генокрадов способны противиться коррапту благодаря решительной вере только в свое отца и великого змея. Так что нужно очень постараться что бы заставить ИИ попасть под влияние варпа. А вот псевдо иИ вполне подпадают, а. Когти ужаса тому пример.

[SShreder]

Машинному духу не обязательно обладать разумом, это ведь аналог души или эмоционального слепка.

[Три рубля]

Я, исходя из собственной интерпретации Универсальных законов, думаю так: в наиболее высоком богословском выражении дух машины — это вообще не что-то объективно существующее, существование чего можно доказать. Это та частица Движущей Силы, которая присуща отдельному механизму и наполняет его... смыслом, даёт ему причину и возможность существовать. Спорить о том, существуют ли на самом деле машинные духи — всё равно что для нас спорить, существует ли Бог и жизнь после смерти. Это вопрос веры.

А интерпретация как машинных духов разнообразных объективно существующих явлений — отражений в варпе, которые появляются у долго эксплуатирующихся механизмов, обретающих свой характер, или нечаянно встроенных продвинутых систем управления вплоть до ИИ, или отголосков разумов пилотов, которые сохраняются в матрицах БМУ титанов — это уже более низовая религия, примерно как простонародное христианство со святыми, покровительствующими ремёслам, и иконоцелованием.

[samurai_klim]

Да ты пьян

[Три рубля]

Да ты пьян

Я вообще не пью. Просто захотелось как бы изнутри на этот вопрос взглянуть, и я много размышлял над богословием Механикус. Как если бы это была настоящая религия, которую можно действительно исповедовать.

Может быть это и слишком серьёзный подход, но я полагаю, что небезынтересный.

Изменено 25 декабря, 2021 пользователем Три рубля

[Siegemaster Durak]

Перед размышленими можно было бы почитать кодекс ну или Лексаникум, если тот не по карману

Там на доступном английском разъяснено что есть Machine-God, а что Motive force

[Три рубля]

Перед размышленими можно было бы почитать кодекс ну или Лексаникум, если тот не по карману

Там на доступном английском разъяснено что есть Machine-God, а что Motive force

Ну да, а я-то глупенький не догадался.

Впрочем, спасибо, я пробежался по цитатам, и материала для размышлений прибавилось.

Давайте начнём с самого основного: дух — это не душа! И душой, настоящей душой, могут обладать только биологические машины, такие, как люди, например. Чтобы это понять, надо просто прочитать основополагающий корпус догм Механикус — Универсальные Законы.

Второй Универсальный Закон: "Дух — это искра жизни".

Десятый Универсальный Закон: "Душа — это совесть разума".

Я думаю, вполне очевидно, что это не одно и то же. И есть ещё один закон, важный для понимания затронутой темы.

Двенадцатый Универсальный Закон: "Бездушный разум — враг всего".

Именно бездушность небиологических машин является причиной, по которой им не дозволено иметь разум.

Переходя к Движущей Силе. В кодексах Механикус, как ни странно, прискорбно мало информации об этой стороне машинной религии, только там, где говорится об электрожрецах, и там Движущая Сила толкуется как, ну, просто электроэнергия и, несколько шире, энергия вообще, лучистая, энергия плазмы, кинетическая, неважно. То же говорится и о лектро-мейстерах: "The Lectro-Maesters have a powerful and innate connection with the Motive Force, allowing them to fully understand and wield energy". Но хотелось бы обратить внимание на то, как называют иногда электрожрецов — искры жизни. Это словосочетание мы уже видели во Втором Универсальном Законе, определяющем понятие духа. Прямо машинные духи и Движущая Сила сопоставляются, например, в бэке хэлсталкеров:

These nefarious Daemon Engines are able to parasitically devour the Motive Force of its mechanical prey be it Imperial or Xenos in origin with their Hypno-Armour Syringes that inject Scrapcode directly into its victim. As it does so, its own metallic frame swells with ingested code and subroutines. The Lord Discordant siphons off the pained spirit of the dying technology. This harvested energy is then used to reinvigorate other Daemon Engines, or is released as beams to infect the systems of other vehicles.

А иногда машинный дух называется движущим или электродвижущим духом:

Это – гексаматический дизассемблерный язык, который я создала для разрыва связи между машиной и её движущим духом.

В центре “Сперанцы” [ну уж нет]одился электродвижущий дух, возникший из гештальт-соединения триллиона машин и намного ужасающе сложного гибрида интеллекта и инстинкта, близкого к божественному.

И да, в оригинале там motive spirit и electro-motive spirit.

И ещё: Движущая Сила, похоже, считается принадлежностью материального мира и не может исходить из варпа:

<В этом месте механизмы извращены, железо не является собой, а божественная святость машины подчинена воле противоестественной плоти. Чудовища извне облачаются в кощунственную пародию на наше оружие, системы и броню, словно во вторую кожу. Не такого желает Великий Творец. Их поступки проистекают не из Движущей Силы. Они не признаны Богом-Машиной и в его глазах суть ересь. Посему он вверяет нам истребить эти мерзостные автоматоны и отправить тварей, что оскверняют их, обратно в не-реальность, откуда они явились. Мои защитники, исполните свой священный долг. >

– Подать энергию! – прогремел Даэлин. Двое его культистов, оставшихся на своем посту, потянули вниз массивный рычаг, который – при наличии соответствующего допуска – подключал кузницу непосредственно к основной энергосети Гефесто. Миллионы вольт хлынули в контуры машины, готовя ту к божественному помазанию – тому священному мигу, когда мощь варпа сольется с мощью, которую Механикус полагали Движущей Силой.

Я всё же считаю, что Движущую Силу не следует сводить лишь к энергии, так как она заключает в себе не только средство, но и смысл движения, в духе третьей первопричины Аристотеля. И таким образом машинный дух — это то, что отличает "живую" машину от "мёртвой". Применительно к биологическим машинам следует заметить, что когда дух их покидает, душа никуда не девается.

P.S. На 40k Wiki сказано следующее:

A Machine Spirit is a supernatural, animistic spirit believed by the adherents of the Cult Mechanicus within the Adeptus Mechanicus (and, from that source, by most other Humans of the Imperium of Man) to inhabit and control any technology in existence as part of the divine extension of the Machine God known as "the Motive Force."

Но я не понял, откуда это взято.

Изменено 27 декабря, 2021 пользователем Три рубля

[Xenos]

Если воспринимать с позиции "машинный дух - суеверие", то молитва при запуске машины просто тупо по длительности совпадает с загрузкой ее систем. К тому же многие молитвы имеют вид вроде "Восхвалим Омниссию - потянем за рычаг - возблагодарим Бога-Машину - нажмем на кнопку", где текст совпадает с тем, что в этот момент делает техник. Если провести параллель с реальным миром, то это похоже на песни вроде "Дубинушки" или матросских шанти, в которых слова задают ритм и порядок действий.

Если автор более близок к позиции "машинный дух реально есть и обладает разумом", то у него обряды действительно служат для задабривания машинного духа.

Насчет священного масла. Думается мне, что обычное машинное масло превращается в священный елей просто путем тщательной очистки, и оттого способствует лучшей работе машин. :)

Поддержу. Вот как выглядит, к примеру, стандартная процедура активации машинного духа и запуска орбитальной торпеды:

"Тыц"

— Подождите минутку! — огрызнулся Хоук. — Подсоединить бронзовый кабель со священным символом ореола к двум штифтам… с помощью чего?

Даже по вокс-связи в голосе магоса чувствовалось еле сдерживаемое нетерпение:

— Бронзовый кабель подсоединяется к штифтам с помощью символа полушестерни. В точности как я и говорил раньше. Как только вы…

— Постойте, постойте, — проворчал Хоук, возясь с зажимами на конце кабеля и в то же время пытаясь найти нужные штифты и при этом удержать кабель над обнаженными электрическими схемами. Фонарь на его дыхательной маске светил все слабее, и теперь приходилось щуриться, чтобы разглядеть символы, о которых говорил Бове. Ага, вот оно! Хоук защелкнул зажимы на штифтах, которые тут же заискрили, обжигая его пальцы. Он отшатнулся, почти потерял равновесие, но успел ухватиться за стальные мостки, на которых лежал, и постарался забыть о расстоянии, отделявшем его от пола. Мостки были сконструированы надежно, болтами прикреплены к стенам и шли по периметру всего зала, образуя вышку для обслуживания торпеды, но Хоук сильно сомневался, что они предназначались для запуска торпеды вручную. За его спиной осталась решетка, а за ней в стене — проход, погруженный во тьму.

Ему понадобилось двадцать долгих минут на то, чтобы взобраться по лестнице, найти на боку торпеды нужную съемную панель и, воспользовавшись ножом Хитча, открутить священные винты, которые удерживали ее на месте. За прошедший после этого час он пережил два легких электрошока, три раза обжег пальцы и чуть не свалился на рокритовый пол с высоты в тридцать метров, а потому был на данный момент глубоко несчастлив. Успокоив дыхание, он жалобно проговорил в вокс:

— Проклятье, могли бы и предупредить!

— Готово?

— Да, готово.

— Очень хорошо, теперь торпеда приведена в боевое положение.

Внезапно и очень четко осознав, что его голову и это боеготовое чудовище разделяет меньше метра, Хоук пополз назад по мосткам.

— В боевое положение, да. И что дальше?

— Теперь мы должны сообщить духу войны, заточенному внутри торпеды, местоположение его жертвы.

— Угу, — буркнул Хоук. — Как конкретно мне это сделать?

— Вам — никак. Эту священную миссию я возьму на себя. А теперь отключите красно-золотой кабель с руной телеметрии, а затем…

— С руной чего? Просто скажите, как выглядит эта хреновина.

Бове вздохнул.

— Она напоминает крылатый треугольник с шестерней в середине. Кабель соединен с камерой самонаведения духа войны — это такая золотая коробка над панелью. Когда отсоедините кабель, подключите его к разъему для вывода данных дистанционной триангуляции на вокс-аппарате и ждите. Как только огни на воксе перестанут мигать, вновь подсоедините кабель к камере самонаведения.

Хоук нашел нужный штепсель и отключил его от панели, после чего ругнулся, обнаружив, что кабель был не более пятнадцати сантиметров длиной. Он подтащил вокс-передатчик к краю мостков, прислонил его к стойке и, подключив кабель, стал следить за лицевой панелью вокса. Яркость ее померкла, огоньки вокруг верньера мигали, складываясь в странные рисунки; оперевшись на локоть, Хоук ждал, пока программа закончит последовательность операций, и рассматривал нос гигантской торпеды.

Нос этот был неправильной округлой формы, по обтекателю спиралью шла борозда с неровными краями, и Хоук предположил, что предназначена эта борозда для того, чтобы торпеда легче пробивала толстый корпус космического корабля и взрывалась уже глубоко внутри.

Он прождал несколько минут; наконец мигание на панели вокса прекратилось, и он вновь подключил кабель к торпеде. Ему послышался какой-то шум внизу, он глянул через край мостков, но, ничего не обнаружив, не придал шуму внимания и сосредоточился на деле. По воксу снова зазвучал голос Бове:

— Теперь духу войны известна его жертва. Хоук, сейчас вы должны произнести Молитву Пробуждения, которая начнет охоту.

— Ладно, Молитва Пробуждения… А что потом?

— Просто нажмите руну запуска на…

— Да пошло оно все, — объявил он, закрыл глаза, запустил руку внутрь открытой панели и всей ладонью надавил на все руны, кнопки и переключатели, до которых смог дотянуться.

Ничего не произошло.

— Император тебя побери! — в отчаянии заорал Хоук. — Бесполезная железка! Давай запускайся, мерзавка, я кому говорю, запускайся!

Не успел он договорить, как зал наполнился низкой вибрацией, взревели сирены, а у потолка замигала череда огней. Хоук открыл глаза и истерически рассмеялся. Ну конечно! Молитва Пробуждения!

Иными словами, жреческим жаргоном тут описываются вполне обычные вещи, работающие на известных физических принципах. Если убрать воскуривание ладана, свечи и молитвы, останется подача питания на устройство запуска торпеды, введение координат цели в компьютер наведения и голосовая активация старта. Правда, в последних книжках всё больше и больше внимания уделяется пинанию когитаторов ("священный удар сбоку") и прочая технохреномень.

Некий Табула неисчислимый проводил обряды экзорцизма одержимой техники, сериторов и тд и тп при помощи забивания окружаююего вайфая трансляцией своих вычислений, алгоритмов и прочей совершенно идеальной машинной логикой. После чего у окружающих отваливались щупальца, и они возвращались к функционированию согласно расписанию. Схожая ситуация у тиранид. Те же культы генокрадов способны противиться коррапту благодаря решительной вере только в свое отца и великого змея. Так что нужно очень постараться что бы заставить ИИ попасть под влияние варпа. А вот псевдо иИ вполне подпадают, а. Когти ужаса тому пример.

Тут две совершенно разных концепции.

1. Табула Неисчислимый - это ИИ во всей своей красе, ни про какие дары Омниссии (кто сказал "Дракон Пустоты"?) он никогда не слышал, а если и слышал, то ему наплевать. При перезахвате автономной и полуавтономной техники он просто тупо переписывал управляющий код (это не фокус, Коул в тинэйджерстве такие штуки откалывал, хотя это и вызывало раздражение магосов - но злила их не техническая сложность задачи, а наглость Коула):

"Тыц 2"

Извивающая и зловещая Асперция Сигма-Сигма направилась вперед, отталкивая слуг со своего пути.

– Велизарий Коул, техноаколит класса ро, отвечай или будешь уничтожен. Содеянное тобой нарушает все пятнадцать малых законов эксплуатации робототехники и является открытым богохульством против одной из главных заповедей интерфейса машинного интеллекта – ты не смеешь посягать на право Бога-Машины программировать его наиболее священные сосуды.

Она наклонила зеркальную маску к его лицу.

– Одним словом, – прошипела она прямо ему в ухо. – Мы не перепрограммируем наши автоматы в полете, техноаколит! Зачем ты сделал это? Лучше тебе быть достаточно убедительным или я сейчас же лично приведу в исполнение приговор о лоботомизации и помещении в корпус сервитора.

Скрапкод Новых Механикум - это, по сути, то же самое перепрограммирование имперской техники, только с добавленными фрагментами хаоса (что делает код полуразумным и помогает в распространении), хотя они вполне могли бы обойтись и без него - как успешно обошелся Асфодель Наследник.

"Тыц 3"

– Знание об Архивраге не является угрозой, какой считают его инквизиторы, – сказал он. – Знание, что существует воплощение аннигиляции, выступающее против вечного порядка Императора и созидательной воли Бога-Машины? Это не подвергает душу опасности. Оно усиливает ее. Таково мое истинное убеждение, Королек. Оно предоставляет силу, с которой должны бороться вера и воля. Оно завершает симметрию. Адджи знала о так называемых Темных Механикус. Она знала о механизмах Хаоса, построенных на искаженной логике, и машинных духах, наполненных мусорным кодом и голосами демонов. Естественно. Она знала, что Наследник умеет их строить. И это тоже естественно. Она думала, что ты – одна из этих машин. Но проблема в том, что это не так. Ты – то, что величайшие умы Адептус Механикус обсуждают лишь вполголоса, на закрытых конклавах, и даже между собой используют для этих разговоров самые зашифрованные коды и самые расплывчатые формулировки. Ты – вещь, нарушающая симметрию. Наследник Асфодель построил тебя сам.

Тей наконец заметил движение в стекле перед собой – руки его размытого отражения сплетались и сжимались. Он высвободил их из коричневато-красных рукавов и неподвижно сомкнул перед грудью, изобразив символ аквилы, переходящей в шестеренку.

– Что за разум! – сказал Тей. – Мы видим подобные ему все время, не в последнюю очередь среди самих себя. Разум, способный охватить природу окружающего мира, начать видеть закономерности, проверить их, извлечь знание и приумножить самое себя. Наши труды и наша религия, – на текучем коде Первичного Наречия, которое использовал Тей, слова, обозначающие «труд» и «религию», были одинаковы, – основаны на таких умах. Бессчетные поколения их заложили фундамент, на котором был воздвигнут наш культ, когда мы обрели возможность по-настоящему использовать свой интеллект и понимание посредством инструкций Омниссии. Но твой создатель никогда не внимал учениям Машины, как и нашептываниям Антитезы. Он пришел к ним позже, когда уже обрел могущество. И это могущество... он построил его. Сам.

Точки основных обозначений испещрили инфопространство Тея, и иконки ординатусов, изменив траекторию, закружились вокруг них, словно придворные вокруг монархов на каком-то громадном торжественном балу. Каждое из обозначений развернулось, когда его коснулось внимание Тея, и раскрылось, превратившись в досье одного из аспектов машиностроения Наследника Асфоделя. Его металлургия, его настройка двигателей, его баллистика, его авионика. Его машинные духи, его термоядерные реакторы. То, как искусно и любовно он обустраивал свои сети стрекочущего кода, и то, как искусно и любовно он мастерил каждое крошечное лезвие на ободах своих «Колес свежевания».

– Наследник Асфодель беспокоит нас не потому, что он был одним из нас. Мы и раньше имели дело с отступниками. Преступление твоего создателя – в том, что он нарушает симметрию между нами и Антитезой. Он – третья сторона в космосе, который, как говорит нам вера, разделен лишь одной осью. Не божественное вдохновение и не возвращение знания, дарованного Омниссией в великую эпоху разума, из коей мы вошли в Древнюю Ночь. Лишь человек. Один-единственный, невообразимо гениальный самоучка. Разве есть в наших исчислениях место для такого, как он?

2. Тираниды - другой разговор. Они не просто варп-неактивны, их Разум Улья создает тень в варпе, т.е. тиранидский рой подавляет варп со всеми вытекающими (во всяком случае, я понимаю их взаимоотношения с варпом именно так). Это не имеет никакого отношения к вере, т.к. тираниды ни во что не верят, у них нет жрецов, храмов и т.д. Они просто существуют и жрут. Кстати, Тау тоже не верят, но вполне успешно строят робокостюмы и космические корабли - и тоже вполне успешно противостоят Хаосу.

Подытожим.

Итак, для создания боевых машин, даже больших и сложных, магия не нужна - их успешно строили даже психически неактивные люди в ТЭТ. НО! Для коррапта (или одушевления) магия/вера/влияние варпа строго необходимы. Также упоминалось что у каждого механизма, но только построенного психически активной расой, есть отпечаток в варпе - именно этим объясняется феномен Клешней Ужаса и линкоров класса "Разоритель", скопированных с "Терминус Эст".

[Cormac]

2. Тираниды - другой разговор. Они не просто варп-неактивны, их Разум Улья создает тень в варпе, т.е. тиранидский рой подавляет варп со всеми вытекающими (во всяком случае, я понимаю их взаимоотношения с варпом именно так).

Это тираниды то неактивны? Те самые, которые варп для колдунства и коммуникации всего вплоть до контроля последнего хормаганта используют? Тень в варпе работает немного по-другому. Это просто присутствие такого могучего разума забивает все "частоты помехами".

Это не имеет никакого отношения к вере, т.к. тираниды ни во что не верят, у них нет жрецов, храмов и т.д. Они просто существуют и жрут. Кстати, Тау тоже не верят, но вполне успешно строят робокостюмы и космические корабли - и тоже вполне успешно противостоят Хаосу.

А вот генестиллеры, которые не доконца ушли от человеческой психики вполне верят. Отсюда и культы четырёхрукого императора и прочее.

Также упоминалось что у каждого механизма, но только построенного психически активной расой, есть отпечаток в варпе - именно этим объясняется феномен Клешней Ужаса и линкоров класса "Разоритель", скопированных с "Терминус Эст".

Norp.

У Деспойлеров изначальная слабость в конструкции корпуса, как и у многих ранних кораблей, которая допускала проникание варпа в корабль и его воздействие на команду.

[Xenos]

Тень в варпе работает немного по-другому. Это просто присутствие такого могучего разума забивает все "частоты помехами".

Я вроде бы так и написал, нет?

их Разум Улья создает тень в варпе, т.е. тиранидский рой подавляет варп со всеми вытекающими (во всяком случае, я понимаю их взаимоотношения с варпом именно так). Это не имеет никакого отношения к вере, т.к. тираниды ни во что не верят, у них нет жрецов, храмов и т.д. Они просто существуют и жрут.

А вот генестиллеры, которые не доконца ушли от человеческой психики вполне верят. Отсюда и культы четырёхрукого императора и прочее.

Нет, это простое приспособленчество (т.к. генокрады вынуждены скрываться в нетерпимом обществе). Фехервари в "Высшем Зле" это описывал. В естественной среде обитания они мирно сидят кружком, обернувшись хвостами и даже не думают о религии.

Norp. У Деспойлеров изначальная слабость в конструкции корпуса, как и у многих ранних кораблей, которая допускала проникание варпа в корабль и его воздействие на команду.

Тут и так, и не так. Действительно, в конструкции у них была уязвимость полей Геллера, которая давала возможность проникновения при варп-путешествиях. Но если верить рулбуку, то истоки всех проблем кроются в чертежах "Терминус Эст", чисто случайно (и веселый нурглик в углу) найденных в руинах Барбаруса.

Это интересно: распределение "Разорителей" по фракциям Хаоса. Итак, из 3 (прописью: трех) построенных:

3 штуки (Безжалостная Смерть, Ярость Проклятия и Крепость Агонии) - неопределенный (судя по всему, неделимый) Хаос.

1 штука (Сердце Анархии) - Альфа-легион.

1 штука (Клинок Святотатства) - Черный легион.

Итак, из 3 построенных у нас есть 5 скоррапченных, причем на одном из них еще до официальной постройки (это Хаос, детка!) погиб или исчез Рогал Дорн. Ну ОК :)

[WiZz]

2. Тираниды - другой разговор. Они не просто варп-неактивны, их Разум Улья создает тень в варпе, т.е. тиранидский рой подавляет варп со всеми вытекающими (во всяком случае, я понимаю их взаимоотношения с варпом именно так). Это не имеет никакого отношения к вере, т.к. тираниды ни во что не верят, у них нет жрецов, храмов и т.д. Они просто существуют и жрут. Кстати, Тау тоже не верят, но вполне успешно строят робокостюмы и космические корабли - и тоже вполне успешно противостоят Хаосу.

Подавляет не варп, а псайкеров (и то не всех). При вторжении тиранидов можно прекрасно колдовать и летать в варп.

И насчет тау тоже неправильно. Их игнорит Хаос исключительно из-за того, что они в варп светят слабо и их не замечают. А если хаос все же замечает, то все, капец. В одной из книжек про Фарсайта есть пример позеснутого тау. Он там вдоволь нарезвился...

[Xenos]

Подавляет не варп, а псайкеров (и то не всех). При вторжении тиранидов можно прекрасно колдовать и летать в варп.

Спасибо, замечание принято. Тоже вспомнил, как КаБандха с корешами бился с тиранидами за право совратить прекрасную даму няшных ангелочков на Ваале.

И насчет тау тоже неправильно. Их игнорит Хаос исключительно из-за того, что они в варп светят слабо и их не замечают. А если хаос все же замечает, то все, капец. В одной из книжек про Фарсайта есть пример позеснутого тау. Он там вдоволь нарезвился...

А вот тут я не согласен. Да, синемордых жрали (как в случае испытаний варп-движка), да, иногда посессили - но это исключения, а не правило. Тау пси-инертная раса, они для демонов представляют крайне незначительный интерес. Даже в "Войне секретов" прямо описывается, как во время Четвертой сферы расширения, когда баклажанчики с союзниками попали в варп, демоны жрали всех, кроме них (таусятниками они откровенно брезговали).

"Тыц"

— Флот Четвертой сферы расширения уже собрался и готовился отчалить, — сказал тот. — Столь огромного собрания кораблей не видали с тех пор, как Зоркий Взгляд произнес речь под Гел’брином. Эфирные объявили готовность, ибо каждый корабль, и у т’ау, и у союзных рас, был снабжен увеличенной версией «Обтекающего потока». «Покоритель рубежей», где мы сейчас [ну уж нет]одимся, стал флагманом экспедиции.

— Расскажи.

— Когда эфирные дали разрешение отправиться в путь и двигатели «Обтекающий поток» включились, произошло нечто ужасное.

— Миллионы т’ау погибли, но эфирные утверждали, что такова цена прогресса.

— Не сразу, — возразил Двойной Клинок. — Как будто само пространство распустилось по нитям и затряслись спиральные рукава Галактики. Небеса замерцали, начали прогибаться и рваться, и из каждого разрыва брызнул пурпурный свет. Небо расходилось и расползалось, словно медленно вспарываемое брюхо, и в нем как будто распускались цветы, сотканные из болезненного света. Возник Монт’ихэ’ва. От этого зрелища мы все закричали в ужасе, не в силах поверить в происходящее, — нам казалось, будто Вселенная порвалась вдоль своей оси.

— Мне померещилось то же самое. В тот день мне являлись видения, причем не мои собственные.

— В один миг мы исчезли. Что-то затащило нас в этот разлом — может быть, сам факт того, что он открылся. Я увидел только огни, которые тысячами мчались мимо. Для тех, кто остался на с[оппа!]х, наверное, это выглядело, как будто разлом проглотил нас, подобно дал’итскому китообразному, что всасывает в пасть целый рой панцирных клещей.

— И эфирные ничего не сделали.

— Они не имели представления, такой ожидался результат или нет, — подавленным тоном ответил Двойной Клинок. — Главнокомандующий Верный Удар, которого открыто рекомендовала на роль лидера Тень Солнца, приказал нам просто держаться того же направления и позволить «Обтекающему потоку» сделать все остальное. Так мы и поступили.

— И продолжали так делать, пока не начали умирать.

Двойной Клинок повесил голову. Некоторая часть его души вскидывалась в ответ на каждое замечание либо предположение собеседника, на его интерпретации действий т’ау до того, как он о них узнавал, ибо все они были нелестны, хотя и правильны. Но другая часть души наставника, та, что чувствовала глубокое разочарование курсом, которым они вынужденно шли, соглашалась с Каисом во всем.

— Первыми погибли наемники, — тихо сказал он.

— Так обычно и случается.

— Мы [ну уж нет]одились там целый кай’ротаа. Было практически невозможно не смотреть через обзорные экраны на… то, что клубилось снаружи. Оно гипнотизировало. Если это и были эмпиреи, о которых рассказывали наши гуэ’веса, то они куда глубже, чем мы подозревали. До тех пор мы лишь плавали по поверхности великого океана, но теперь, с «Обтекающим потоком»… мы погрузились в глубины, и у нас не было карт, которые могли бы оттуда вывести.

— Какой ужас, — произнес Каис.

— Ты себе не представляешь, — ответил Двойной Клинок, ощутив, как холодное чувство возмущения несправедливостью поднимается внутри него. — Они пришли не за нами, не за кора[эх жаль]ми, где были одни лишь т’ау. Нет. — При этих словах по его лицу расплылась безумная улыбка. — У них на уме была иная добыча.

— У кого была добыча? — спросил Каис. Его глаза превратились в щелки, одну черного, другую фиолетового цвета. — Что это за хищники?

— И по сей день я не имею ни малейшего представления. Но они явились из ниоткуда. Они миллионами кружили вокруг кораблей экспедиции. У них не было реальной формы.

— Но ты их видел.

— Только когда не смотрел напрямую. Они как дымка, сотканная из ничего и принявшая отдаленно т’ауноидный облик. У одних были крылья, у других — щупальца. Некоторые имели удлиненные головы, рога, многочисленные ряды зубов, разорванные животы, другие выглядели как гуэ’рон’ша в шлемах наподобие горящих черепов. Они махали клинками, похожими на осколки пустоты… Эти существа такие странные, что тех, кто глядел на них слишком долго, забирали бригады мыслепомощников из касты Земли.

— И настал день, когда они напали, ибо завершили свой кауйон.

— Да, завершили. Но они атаковали не «Завоевание».

— Это я знаю.

— Они напали на суда наемников, мастер. Мы видели, как они скапливаются вокруг линейных кораблей гритов, крейсеров и катеров людей, боевых сфер крутов. Возле никассарских дхау они собрались в плотный рой, словно щелочной гнус.

— Вы вмешались?

— Когда нам удалось прицелиться так, чтобы не задеть других, мы открыли огонь. Толку это принесло не больше, чем стрела, выпущенная в бушующее море.

— Как они выживали в пустоте субреальности?

— Без понятия, — ответил Двойной Клинок. — Могу лишь предположить, что у них в крови течет биотех. Но нельзя сказать того же об их жертвах. Они вскрыли корабли наших союзников, физически разорвали их своими клинками, топорами, голыми руками, даже ртами. Крайне… тягостное зрелище.

Каиса, похоже, описание нисколько не тронуло, но Двойной Клинок настолько погрузился в историю, что не заметил этого. Он заново переживал ее, снова испытывая отчаянное напряжение.

— Ротаа тянулись за ротаа, а они пировали. Все, кто поступили так, как велела честь, и погнали свои корабли в это кипящее море или даже отправились туда, облачившись в «Холодные звезды», — все погибли. Мы ничего не могли сделать, только смотреть, как наших союзников медленно раздирают на части.

— Вы ничего не могли сделать.

— Нет, — холодно отрезал Двойной Клинок. — И я, если честно, рад, что некоторые из нас выжили, чтобы стать свидетелями того, что потом случилось.

— И что же за судьба вас ждала?

— Наступил штиль. Шанса уйти не было. — Наставник провел пальцем по ладони, изобразив закрученный жест водоворота, из которого нельзя выбраться. — Нас засосало в темное сердце субреальности, которое пожирает даже сами течения. А потом, когда миновало еще несколько деков, послышался скрежет.

— С внешней поверхности кораблей.

— Да. Он все никак не заканчивался. На мостиках всех кораблей было видно одно и то же — движения нет. Никакого ускорения. Эти существа снаружи… Они смеялись. — Двойной Клинок содрогнулся от воспоминания. — Клубящиеся лица, твари, скребущие обшивку корпусов… Они смеялись над нами. В этом я не сомневаюсь.

— Издевались, как плохо дисциплинированный охотник, которому удалось загнать добычу в угол.

— Да.

— И таким образом они позволили вам сбежать.

[WiZz]

Стесняюсь спросить, но вы сами приведенный отрывок прочитали? Там же предельно понятно описано, что демоны тау откровенно затроллили. И оставили совсем ясное сообщение: "Будете лезть в варп - вы следующие". Да, демоны иногда не только думают за ЖРАТ. Были случаи, когда ради высшей цели щадили корабль в варпе без полей Геллера.

Вот небольшая цитата демона из "Фарсайт: Кризис веры".

‘Then you have the mind of a precocious child,’ the daemon replied. ‘Just as with all your kind.’

‘You underestimate us.’

‘You overestimate yourselves! So nearly worthless. Beneath the notice of the proud and the ravenous.’ Por Malcaor’s face became an exaggerated mask of pity. ‘But for poor wretches like me, cursed by the very god they revere? Not quite irrelevant. Consume enough tiny souls, and who knows? I could become a god!’

Итого: тау в варп светят слабовато, но вполне подходят на ЖРАТ. А тотальное незнание и даже иногда нежелание понять, что такое Хаос, делают игру еще забавнее и интереснее...

[Xenos]

Стесняюсь спросить, но вы сами приведенный отрывок прочитали? Там же предельно понятно описано, что демоны тау откровенно затроллили. И оставили совсем ясное сообщение: "Будете лезть в варп - вы следующие". Да, демоны иногда не только думают за ЖРАТ. Были случаи, когда ради высшей цели щадили корабль в варпе без полей Геллера.

Мне кажется, что да, я прочитал и отрывок, и целый текст :) Но с выводами не согласен. Там вполне ясно (во всяком случае для меня) указано, что демоны не ели тау - они ими брезговали. Они ели людей гуэ'веса, они ели крутов, ели остальных - всех, кроме тау, над которыми смеялись. Из этого тау сделали вполне однозначный вывод (я снова процитирую):

"Тыц"

— Другие расы, что были с нами, — пояснил Двойной Клинок. — Существа субреальности начали охотиться на них значительно раньше, чем приступили к нам. Их, видимо, рассматривали как более желанную добычу.

— Потому что их души громче, ярче. Потому что они не могли скрыться из виду.

— Я тоже пришел к такому выводу, — согласился Двойной Клинок. — Их души либо принадлежат тому миру, либо как-то связаны с ним. Эхо субреальности… это отражения рас, что обладают мысленаукой. Тех, кто существует в двух измерениях одновременно. Вот о чем говорит командующий Зоркий Взгляд в своих воспоминаниях, вот что он пишет между строк текстов, которые запрещены аунами.

— Сущность, которую ты видел. Это был бог людей.

— Можно так сказать, — сказал наставник. — Эта сущность — концепция нашей веры с точки зрения гуэ’веса, которой придали силу другие психические расы, верующие в те же постулаты.

— У нас нет бога! — выплюнул, оскалившись, Каис.

— Нет, и он нам не нужен, — ответил Двойной Клинок. Его била дрожь, но он зашел слишком далеко, чтобы отступать. — Но они способны поклоняться даже философии. Для них грань между верой в концепцию и верой в божество крайне тонка. Возможно, этой грани даже не существует.

— Они создали ложного бога, — проговорил Каис. Его глаза расширились, а вены набухли, словно он оказался в ловушке высокого вакуума. — Расы, обладающие мысленаукой, создали бога в образе Т’ау’ва.

— Они сделали это ненамеренно. Каста Воды хорошо потрудилась, если они столь сильно верят в наши идеалы. Верят по-настоящему. И эта сущность спасла флот Четвертой сферы расширения, по крайней мере то, что от него осталось. Может, не будь наше учение столь убедительным, сущности не хватило бы сил открыть червоточину — туннель, через который мы прошли от одного конца Галактики до другого, в итоге основав Атолл Нем’яр.

— Неважно, — сказал Каис. — Этого не должно быть.

— Согласен. Они должны умереть, все до последнего, пока не исказили идеалы нашего рода еще сильнее. Породивших эту чуждую концепцию нужно уничтожить.

Иными словами, с точки зрения демонов, тау малосъедобны и синемордые, уловившие этот момент, всей своей коммунистической логикой хотят, чтобы так было и дальше. Именно поэтому они и решили убить всех остальных и оставить только тау, чистых и непорочных (Мортарион, привет!) - потому что другие расы пачкают этот их таусячий антидемонический иммунитет.

Вот небольшая цитата демона из "Фарсайт: Кризис веры".

‘Then you have the mind of a precocious child,’ the daemon replied. ‘Just as with all your kind.’

‘You underestimate us.’

‘You overestimate yourselves! So nearly worthless. Beneath the notice of the proud and the ravenous.’ Por Malcaor’s face became an exaggerated mask of pity. ‘But for poor wretches like me, cursed by the very god they revere? Not quite irrelevant. Consume enough tiny souls, and who knows? I could become a god!’

Итого: тау в варп светят слабовато, но вполне подходят на ЖРАТ. А тотальное незнание и даже иногда нежелание понять, что такое Хаос, делают игру еще забавнее и интереснее...

Нууу, в этих словах демона про игру ничего не говорится. К тому же, это слова мелкого, жалкого демона, мечтающего возвыситься до божества путем съедения большого количества тараканов. Комментировать этот поток бомже-демонического сознания мне откровенно лень, но демона мне тоже жаль, да. Как низко он пал, ничтожное, ущербное создание готовое жрать просрочку из баков возле "Пятерочки" даже откровенно малосъедобных баклажанчиков O_o

Изменено 30 декабря, 2021 пользователем Xenos