Духи машин: тогда и сейчас

[Бусый Волк]

Не пинайте строго, если уже было, не нашел :)

Читая форум и книги, понял что дух машины и впрямь существует в Вахе40к. Это не ИИ и не боевые программы роботов/техники, это некая сущность (довольно своенравная) которая может отвечать на молитвы жрецов Механикус. Но как мы знаем, сейчас в вахе фантастическое средневековье.

А были ли такие духи раньше? Или они появились при становлении культа Механикус?

1. Были ли машинные духи во времена Императора?

2. Были ли машинные духи в эпоху золотых людей? Как то неочень верится что в период расцвета человечества (Эпоха золотых людей) люди молились машинным духам. Прдставляется скорее торжество разума того времени, над мракобесием 40к :)

3. Что представляют собой Духи Машин? Что то не из мира людей и не из варпа? Есть какая то информация о их происхождении?

Если можно - аргументированные ответы :)

[Анчар]

В вахе мысль материальна. И действия как таковые. В теории люди могут намолить себе хоть нового бога. Все человечество верит в духов машин посдледние 10к лет. Вот и рождаются мини сущности в оружие. И характер этого духа от его "жизни" зависит.

[Бусый Волк]

В вахе мысль материальна. И действия как таковые. В теории люди могут намолить себе хоть нового бога. Все человечество верит в духов машин посдледние 10к лет. Вот и рождаются мини сущности в оружие. И характер этого духа от его "жизни" зависит.

Это личное мнение? Или есть что то подтверждающее данное высказывание?

По поводу 10к лет - в книге про Механикусов есть древнее эксплораторское судно, ЕМНИП времён еще до Империума. Одно из тех что запускали в космос и не ждали их возвращения. Так и там присутствует дух машины. Вот я и начал сам себе отвечать =)

Но с другой стороны - судно Механикусов, может благодаря их религии и появился дух в этом судне.

[Knijnik]

Да, мысль в варпе материальна, и вещи получают со временем душу отпечаток в варпе. Это официальная часть бэка. Т.е. древний болтер прошедший через сотни сражений и сменивший десятки хозяев будет иметь уже "характер".

Дух Машины как понятие существовал еще во времена ВКП "машина исцелись", от Императора на Марсе. Но внимание на этом не заостряли, дабы не смущать людей. Списывали на то, что сложная техника имеет уже подобие сознания, да и сами механики были чуть менее религиозны и более прагматичны в отношении Духа Машины.

[Survivor]

Это не ИИ и не боевые программы роботов/техники

Строго говоря и это тоже.

Есть такое красивое слово - эмерджентность. Так вот, духом машины можно называть эмерджентные свойства этой машины, которые в частности выражаются в поведении которое можно трактовать как эмоциональное (т.е. машина "любит" что-то, "оскор[эх жаль]ется" чем-то, "ненавидит" что-то и т.п.)

Так как механикус - религия, и свой взгляд на технику они распространили на весь империум, то такое трактование является общепринятым, и никто не пытается внутри вселенной отделять мух от котлет - "это по настоящему дух машины или просто система наведения барахлит"

Так как в вахе есть варп, то у каждой машины есть и метафизическая составляющая, её отпечаток в варпе - который тоже как-то развивается от взаимодействия с человеками и проч. в свою очередь влияет на физическое состояние машины

Это личное мнение? Или есть что то подтверждающее данное высказывание?

Насчёт отпечатков в варпе можно посмотреть бэк мутиляторов (из кодекса космодесанта хаоса)

[Aeternus]

Ну вообще, Духом Машины называют и подобие искусственного интеллекта, и такие явления, как болтеры ненавидящие орков. Вот например когитаторы Лэндрейдоров достаточно мощны и технологичны, чтобы например машина могла самостоятельно вести огонь из орудий, или вот пример с Саламандрами, где оказалось, что бронекостюмы Центурионов могут работать автономно, без операторов. То есть тут чисто технология, а механикусы просто наделяют мистикой такие вещи и называют все подобные явления, будь это реально некоей сущностью машины , родившейся в результате намаливания, либо банально продвинутой технологией, Духом Машины.

Наверное, тут дело в том, что многое в Империуме делается по шаблону, чертежу, и в суть изделия не вникают, поэтому они то собирают по инструкции, но могут не знать возможностей когитаторов Лэнд Рэйдера и потом говорить вот мол у машины душа есть, сама стреляет

[SShreder]

Дух машины и ИИ разные вещи, просто иногда они могут перекрывать друг друга, усиливая свои свойства.

[Cg_JGHAMO]

Вроде духом машины является Дракон Пустоты, один из К`тан, но раз его больше нету с нами, то...Духа машины тоже?)

[Ilya1992]

Дух машины почти что ИИ,но с оттенком в варпе. Вопрос на который не будет 100% верного ответа

В одном из рассказов, технопровидец сказал гварцейцу что даже в лазгане есть дух машины совсем крохотный.но очень воинственный. В реальности же понятно что в стрелковом оружии нечему называться ИИ или же духом машины

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Ilya1992

[Rost_Light]

Вроде духом машины является Дракон Пустоты, один из К`тан, но раз его больше нету с нами, то...Духа машины тоже?)

Чё? не духом машины, а по одной теории он являлся Омниссией. Но те же труды Макнилла углу[эх жаль]ют теологию Механикусов и делают ее малость сложнее от чего такое предположение выглядит тупо. и дракон пустоты (точнее его осколок) был тупо инструментом для Импи который заложив его под Марс сформировал у населения нужные наклонности и мировоззрения

[Iron Duke]

В книжках по дх есть отметки про духов машин

Например чтобы демоник оружие замутить, у оружия должен быть характер и история с кровопролитием, ясное дело, что в табуретку ты демона не впихнешь :)

Ну и в старом кодексе демонов говорилось, что металл имеет отражение в варпе смотря что он переживает

Вот и думайте есть ли у машины дух

P.S. Дух машины и в жизни существует если что, уверен у всех есть своенравные приборы и они не поломаны (у меня вон ПСка первая как пример), да и не помню среди знакомых летчиков и водителей, чтобы они не говорили с своим "механическим питомцем" перед дорогой или после.

[Анчар]

Наверное, тут дело в том, что многое в Империуме делается по шаблону, чертежу, и в суть изделия не вникают, поэтому они то собирают по инструкции, но могут не знать возможностей когитаторов Лэнд Рэйдера и потом говорить вот мол у машины душа есть, сама стреляет

Это не какие то придумки и выводы самостоятельные, это бек. Есть человеческие мозги, а есть человеческая душа. Есть ИИ и есть дух машины. Дух машины, это намоленная псевдосущность техники. Она ЕСТЬ. Другое дело, что чем технологичней механизм и наличее у него аналогов ИИ, тем сильнее дух машины. Они связанны. Но это не одно и то же.

Например чтобы демоник оружие замутить, у оружия должен быть характер и история с кровопролитием, ясное дело, что в табуретку ты демона не впихнешь :)

впихнешь.История предмета, отношение к насильственному "одержанию" этого предмета демоном, не имеет.

Другое дело, что демон кхорна в табуретке сидеть не захочет еще больше чем в мече.

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Ancharis

[Iron Duke]

Нутвпихнуть то впихнешь, но не нужно это, ибо табуретка не выдержит, лопнет же

[Анчар]

да не лопнет. ритуалы "впихивания" и "удерживания" не зацикленны на истории предмета. Так же как посеснуть человека, не надо ориентироватся на то, что он маньяк и убийца. Можно и десятилетную монашку посеснут и демону в ней так же комфортно будет как и в маньяке.

[Iron Duke]

Ну монашка и маньяк из одного теста сделаны если что

А табуретка и паверсворд из разных

В дх идет как раз хорошая отсылка почему в нарезалке демону лучше живется

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Iron Duke

[Анчар]

Ну монашка и маньяк из одного теста сделаны если что

А табуретка и паверсворд из разных

В дх идет как раз хорошая отсылка почему в нарезалке демону лучше живется

так про то что в нарезалке демону кхорна живется лучше никто не спорит. Тут как бы доступ к живительной влаге на прямую, речь же за то, что посейснуть можно любой предмет в не зависимости от его истории и "ничего не лопнет". Другое дело, что будучи табуреткой особо кровушки не поприносишь к трону черепов. Так что тут задевается исключительно душевная организация демона, а не сохранность предмета.

[Boooomm]

что бронекостюмы Центурионов могут работать автономно, без операторов.

Угум-с. Вот вам почва для размышлений:

Перевод: Cinereo Cardinalem.

Источник: Apocalypse Dataslate: Centurion Siegebreaker Cohort.

793.М40 Возмездие мёртвых.

Во время одного из ужасающих карнавалов боли темных эльдар ковен гемункулов выпускает на мир-улей Орбулак специально выведенный биотоксин; этот токсин растворяет человеческую плоть, но абсолютно безвреден для эльдар. Сами гемункулы вместе с мощными кристаллическими устройствами наблюдения направляются к шпилям улья Примус, чтобы по достоинству оценить тот гротеск, который они претворили в жизнь. Узнав об ужасной судьбе, постигшей Орбулак, Саламандры отправляют к планете ударный крейсер, дабы вырезать раковую опухоль, что угнездилась в защищенных шпилях улья. «Грозовые вороны» доставляют осадную когорту на верхние уровни шпилей.

Специально для этого задания в силовые доспехи всех центурионов встроили внутренние источники воздуха. В ходе разыгравшейся битвы боевые братья один за другим получают тяжелые ранения, загадочное оружие гемункулов раскалывает или растворяет их броню. Пожирающий плоть токсин проникает в их тела, и Саламандры погибают, сражаясь до самой смерти. Но даже после того, как в силовой броне космодесантников не остается ничего, кроме зловонной жижи, разгневанные машинные духи боевых костюмов продолжают битву. Два последних функционирующих костюма пробиваются в логово гемункулов и расстреливают все оставшиеся боеприпасы, уничтожая чудовищных ученых шквалом разрывных болтов. После чего медленно отключаются.

[Legatus]

Нашел: Миф #13: Дух машины... http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t=0&start=0

Дух машины и в жизни существует

Во всяком случае, в это многие верят :) Ну и да, к вещам и технике привыкаешь, становятся родными. А к иным душа не лежит...

Еще вспомнил: в книге Г.Хейли "Гибель единства" ИИ древнего корабля отрицал существование души у машин. Видать ошибался :)

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Legatus

[Стрилятель]

Что такое дух машины написано в кодексе механикусов.

[Pictor Jack]

Еще вспомнил: в книге Г.Хейли "Гибель единства" ИИ древнего корабля отрицал существование души у машин. Видать ошибался :)

Да всё как обычно, от писателя зависит, как нафантазирует так и будет. :)

Неужели Каунтера забыли? :D

— «Бастион»! — заговорил технодесантник Коргон. — Мы в состоянии войны!

— Кто враг? — спросил дух машины. Его синтезированный голос наполнил информационное ядро «Непоколебимого бастиона». Дух был известен своей резкостью и грубостью, постоянным недовольством по пустякам.

— Железные Воины, — ответил технодесантник. Серворука на ранце доспеха вставила инфозонд в разъем на кристаллической стене позади Коргона, введя данные, которые сенсориум получил о вражеском корабле. — «Железная злоба», флагман кузнеца войны Шон'ту. Менее получаса назад он вышел в реальное пространство в пределах нашей досягаемости.

— Псы, питающиеся отбросами! — выругался дух машины. — О, если бы у меня были руки, чтобы свернуть им шеи! Если бы были кишки, чтобы опорожниться на их трупы!

Именно по этой причине технодесантник Коргон предпочитал общаться с духом машины наедине. Он привык к его темпераменту, но то же самое нельзя было сказать про остальных Имперских Кулаков и слуг ордена, входящих в экипаж «Непоколебимого бастиона».

[Pictor Jack]

1. Были ли машинные духи во времена Императора?

Оттуда же, на английском:

It was the voice of the Endeavour of Will – the machine-spirit, the intelligence that had inhabited this place since its forging in the days when the Emperor still walked the galaxy.

[Legatus]

Неужели Каунтера забыли? :D

Прошу подсказать название книги.

[Демиург]

Насчёт размеров машины - духи машин точно есть даже у самой мелочёвки: у лазганов, цепных мечей и бионики.

[Marid]

Строго говоря и это тоже.

Есть такое красивое слово - эмерджентность. Так вот, духом машины можно называть эмерджентные свойства этой машины, которые в частности выражаются в поведении которое можно трактовать как эмоциональное (т.е. машина "любит" что-то, "оскор[эх жаль]ется" чем-то, "ненавидит" что-то и т.п.)

Так как механикус - религия, и свой взгляд на технику они распространили на весь империум, то такое трактование является общепринятым, и никто не пытается внутри вселенной отделять мух от котлет - "это по настоящему дух машины или просто система наведения барахлит"

Вот только по бэку машина получает (активирует??) Дух при создании, после "освящения в Кузнице Душ", и без духа машина типа и работать не будет (то есть есть при запуске, "пробуждается" дух). Более того, во многих книгах описываются что-то типа "залов машинного духа", на кора[эх жаль]х например, то есть та часть корабля где хранятся его.. ээ. .вычислетельные мощности? Серверные станции?? Причем, у АДБ например, для них используются искусственные созданные, но полу-органические компоненты (типа намек на "искусственные мозги"??) Правда, все это в большей степен справедливо для сложных и крупных механизмом со сложными "мозгами".

А еще сложно объяснить "простыми словами", например, духи Титанов, жрущих личности принцепсов.

В реальности же понятно что в стрелковом оружии нечему называться ИИ или же духом машины

Ну у таких простых механизмов может быть простенькая управляющая программа, которая играет ту же роль, что сложный "полу-ИИ" у крупных механизмов, типа титанов.

Например чтобы демоник оружие замутить, у оружия должен быть характер и история с кровопролитием, ясное дело, что в табуретку ты демона не впихнешь :)

История предмета, отношение к насильственному "одержанию" этого предмета демоном, не имеет.

Другое дело, что демон кхорна в табуретке сидеть не захочет еще больше чем в мече.

Ага, тогда почему демона можно засунуть в цепной меч, но нельзя в некрона, например??

При одержимости человека, демон вселяется вместо (вместе) его души, при одержимости техники - вместо машинного духа. А например, некроны, тираниды (и табуретки) "бездушные" - демону "некуда" вселяться. Поэтому если случаи одержимости подобных предметов и есть, то они очень редкие (и как заметил выше Duke, нужны особые обстоятельства)

Да всё как обычно, от писателя зависит, как нафантазирует так и будет. :)

Неужели Каунтера забыли? :D

У Каунтера духи вообще как ИИ - включаются и выключаются, разговаривают и т.д. Больше я такого ни у одного писателя не замечал.

То есть каждый пишет по-своему (пример с АДБ выше), но обычно все же "в рамках" бэка.

Изменено 28 февраля, 2017 пользователем Marid

[Kот]

ИМХО Кота: никто не заморачивался об'яснениями. Придумали крутую фичу - "мэшин спирит" и на этом закончили)))