Февральская революция и далее

[Kот]

Было, так что учи сам :)

Кто, кроме самих "кирилловичей", конкретно и поимённо?

[Krox]

Для внутренних поездок колхознику паспорт был не нужен.

Не нужен он был также для трудоустройства, для оформления брака, для прописки и поступления в вуз. Все это прекрасно делалось по метрике полученной в сельсовете. Так что бабушка нашего персонажа не заморачивалась просто. Ехать в город, писать заявление, потом ждать... А зачем? Ради бумажки без которой прекрасно живется? А вот к концу 50-х паспортизировать начинают в принудительном порядке, и паспорт превращается в документ без которого шагу не ступить.

И тогда помимо мощной пропаганды был искусственно создан сильный разрыв в уровне жизни города и деревни. В городе стало жить сытнее и приятней и народ попер.

Не везде, мои кубанские родственники не дергались, там и так неплохо жилось. А вот из под Ленинграда рванули в город со страшной силой. Конечно это пропаганда ибо крепостное право и все дела.

[Cormac]

Что-то тут уже совсем альтернативная история пошла.

[Трувор]

Мнение американца о революции и Сталине около третьей минуты:

https://www.youtube.com/watch?v=ipD69NB4S6E

Изменено 21 февраля, 2017 пользователем Трувор

[underfire]

По заграницам сидели, раз в гражданской не участвовали?

Очередная интернет дворняга...

Да уж будь уверен.

1. нет

2. ничего что я сижу???

3. ну уж куда до Вас...

Это почему? С таким подходом можно и Суворову памятники посносить.

Сколько солдат было убито 9 января? Ни одного. С огнестрельными ранениями? Ни одного. Двое погибших полицейских были убиты солдатами, что зафиксировано полицейским протоколом.

а причём тут Суворов- он подавлял мятеж а не разжигал гражданскую, Пугачев самозванец и точка.

https://aftershock.news/?q=node/362676&full опровергни, про Гапона Савинков писал.

Факты можно, а? Или будем повторять бредни Эха мацы?

большинство поддержали как раз большевиков, которые хоть какой-то порядок принесли.

Сибири без "паспорта" и проблем, вполне законно, пока не осел. Для внутренних поездок колхознику паспорт был не нужен.

И да, не надо мне тут вторую часть бреда что индустриализацию делали "руками заключенных". Их было не так уж и много на стройках, и использовались они на подсобных работах. А подавляющее большинство строителей, а впоследствии и рабочих были как раз из крестьян-колхозников, которым мифическое "колхозное рабство" ничуть не помешало переехать в город и найти работу.

Факт перегиба в одном месте возможно и был и при советах их было не мало, это не повод к революции.

Мне фиолетово что Вы думаете - я сужу по своей семье и тех кто были вокруг - вот это для меня факты.

Законно если по лимиту выезжал, была тема - перед армией женили - чтоб человек обратно вернулся, так вот некоторые предпочитали на сверх срок. Можно было уехать по распределению - если оно было.

Свободно никто не шарился. Опять же - можете ссылки конечно кидать - но у меня были живые свидетели.

Изменено 21 февраля, 2017 пользователем underfire

[USSRxGrabli]

Многие думают что революция 1917 года - это нечто кардинально изменившее всех её сторонников. Я же исхожу из той логики что до и после революции - один и тот же народ. С его пороками, достоинствами. Те пороки что приписывают потом раннему советскому союзу, или белым, красным или зелёным - это всё один и тот же народ, а не иноземцы. Люди которые росли вместе, пересекались на улицах, дорогах. Если кто-то считает что жестокость была свойственна только революционерам, то он глубоко заблуждается. Считать красных какими-то кровавыми захватчиками, а белых - порядочными заступниками отечества как минимум не верно. Надо любить свою историю такой какая она есть, а не такой какая нам была бы выгодна (в случаях многих сквозит мысль "еслиб мою прабабушку, прапрадедушку не трогали тогдаб я был бы огого"). Нас же вместо того чтобы анализировать опыт 1917 года, вместо того чтобы изучать и делать выводы для дня сегодняшнего (да и вчерашнего, т.к. еслиб поздние коммунисты учили уроки октября то могли бы как минимум сгладить поздний кризис СССР и, возможно, избежать распада.) заставляют выбирать сторону. "За кого ты? За белых, красных или анархистов?" И люди начинают биться головами друг об друга в гневе. Тогда люди бились за будущее, а сейчас нам предлагают биться за прошлое. По телевизору показывают всякие передачи изобличающие то большевиков, то белогвардейцев, потом снова по кругу. "Вот смотрите какие они плохие, смотрите какие они не правильные".

Но если начать смотреть на революцию со стороны не идеологий, а со стороны методологий, анализа общества и принятия решений на основе этого анализа, то откроются новые горизонты настоящего. Практически никто сейчас не анализировал работы ни Сталина, ни Ленина. Почему-то это считается плохим тоном. Никто не читал работу Ленина "МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ ". Там ведь много букв. Члены ГКЧП не читали труды Сталина по октябрьской революции. А еслиб читали то не были бы такими баранами и не совершали тех ошибок что совершили. Огромнейшее достижение Ленина и его большевиков в том что они изобрели методологию. Методологию которая была только у них и которой не было ни у кадетов, ни у белогвардейцев, ни у эсеров. Они несмотря на маркситскую идеологию оказались гибкими и быстро подстраивались под происходящее (а для этого необходима научная база для правильного анализа происходящего, причем быстрого и верного). Они быстро перешли к НЭПу от военного комунизма, быстро пришли к выводу о построении социалистического общества в отдельно взятой стране, Сталин нашел общий язык со странами капитализма. Они всегда быстро анализировали настоящее и делали правильные выводы вплоть до отказа от собственных догм.

Даже сейчас спустя век политики играют в интуитивное понимание происходящего. На основе интуитивного и идеологического понимания они принимают решения чтобы получить как можно больше поддержки, чтобы заработать политический капитал. Ранние большевики пошли много дальше нынешних политиков. Они на основе своих знаний, на основе своей теории отошли от марксизма (за что их многие марксисты называли не меньше чем предателями), смогли не только сохранить страну (а классические марксисты предрекали развал империи), но и анализировать чаяния народа. Это без современных соцопросов, без интернета, без телевидения. Всё благодаря методам анализа настоящего разработанным Лениным, а затем Сталиным. Но увы сейчас их труды никому не интересны. Потому даже спустя век нам грозят те же ошибки и потрясения. Нас опять раскалывают на "красных" и "белых" вместо того чтобы предотвратить повторение тех ужасов гражданской войны. Мало кто сопоставляет приватизацию 90-х с конфискацией земли у дворянства. А ведь это тот же принцип отъёма имущества. Как нам аукнется это в будущем через 70 лет? До сих пор множество недовольных этим грабительским процессом, до сих пор большинство недовольно этими насевшими на хлебные места "белыми господами".

Нужно учить уроки революции чтобы избежать очередной бойни. Причем всем сторонам: и обычным людям, и элитам в особенности. А учить эти уроки нужно на основе реальных событий 1917 года, а не мифов. Которых, увы, очень много.

[Knijnik]

Свободно никто не шарился. Опять же - можете ссылки конечно кидать - но у меня были живые свидетели.

Аналогично. Прадеда я застал уже когда в школе учился. Дед-фронтовик до сих пор жив, много интересного рассказывал, как и бабушка. Они оба сельские, кстати дед, после армии не стал в село возвращаться, а на завод пошел, где всю жизнь и проработал. При том что его в колхоз обратно зазывали золотыми горами (после ранения из пехоты в шоферы перешел, и до дембеля баранку крутил). Он еще до войны работая в колхозе спокойно с прадедом из-под Барнаула в Новосиб и Томск к родне ездили, безо всяких паспортов, разрешений и отметок. Зимой конечно, когда работы в поле нет.

[Krox]

а причём тут Суворов- он подавлял мятеж а не разжигал гражданскую, Пугачев самозванец и точка.

Любое правительство гражданской войны считало себя законной властью, а противников самозванцами и точка.

https://aftershock.news/?q=node/362676&full

Чего здесь опровергать, где раненые и убитые из огнестрела военные?

Хотя нет вот этот перл меня порадовал:

ВНИМАНИЕ: НАКАНУНЕ 9 ЯНВАРЯ ВСЯ ПРЕССА ЗАБАСТОВАЛА, ЧТО ЛИШИЛО ВЛАСТИ РАСПРОСТРАНИТЬ ОБЪЯВЛЕНИЕ О ЗАПРЕТЕ ШЕСТВИЯ,

1)То есть у царской власти не было своего органа печати? Знание автором истории поражает своей глубиной.

Дальше мне писать лень, там каждый абзац такое... Ссылочный аппарат порадовал, либо реклама, либо такие же статьи, но уже без всяких ссылок.

Мне фиолетово что Вы думаете - я сужу по своей семье и тех кто были вокруг - вот это для меня факты.

Если фиолетово чего в тему влезать?А так слив засчитан.

[Бром]

независимо от. Интересно, а есть хоть один родственник/предок, который будет на завалинке, уютно сидящему на коленочках внучку рассказывать что-то вроде:

"мы тогда внучек, были бандитами убийцами и преступниками. Сами по себе разгильдяи, работать не хотели, бабку твою я по пьяни обрюхатил, а потом мы пошли жечь соседей и я там лично пару человек затоптал сапогами по голове."

что-то мне подсказывает, что все рассказы будут усреднённо-буколическими. С элементами поучительной драмы, в нужных местах.

[underfire]

Чего здесь опровергать, где раненые и убитые из огнестрела военные?

Когда все увещевания не привели ни к каким результатам, эскадрон Конно-Гренадерского полка пытался заставить рабочих возвратиться назад.

В этот момент выстрелом из толпы был тяжело ранен поручик Жолткевич, а околоточный надзиратель убит.

это проблемы со зрением? это не единтвенный эпизод

Он еще до войны работая в колхозе спокойно с прадедом из-под Барнаула в Новосиб и Томск к родне ездили, безо всяких паспортов, разрешений и отметок. Зимой конечно, когда работы в поле нет.

В фильме Председатель - вполне достоверно показано, без направления никто никуда не ездил. Я вполне допускаю что Ваши ездили, но Сибирь и раньше - по-своему жила...

Нужно учить уроки революции чтобы избежать очередной бойни. Причем всем сторонам: и обычным людям, и элитам в особенности. А учить эти уроки нужно на основе реальных событий 1917 года, а не мифов. Которых, увы, очень много.

Правильно, только самый главный миф нужно развеять о необходимости и стихийности революций и переворотов.

Иначе всё сводится к поискам скелетов в шкафу кровавого режима... у каждой власти такие есть... но установившаяся рев власть всех переплюнула.

А на счёт позднего коммунизма - на референдуме народ был за сохранение Союза, но 3+1 в Беловежской и преданные им властные исполнители.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем underfire

[Krox]

это проблемы со зрением? это не единтвенный эпизод

Это у тебя проблемы с доказательствами, это полицейские. По показаниям очевидцев (а генерал составивший рапорт не очевидец) их убили военные. Другие эпизоды жду.

В фильме Председатель

А в фильме Притяжение по Москве пришельцы бегают.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Krox

[USSRxGrabli]

Правильно, только самый главный миф нужно развеять о необходимости и стихийности революций и переворотов.

Иначе всё сводится к поискам скелетов в шкафу кровавого режима... у каждой власти такие есть... но установившаяся рев власть всех переплюнула.

А на счёт позднего коммунизма - на референдуме народ был за сохранение Союза, но 3+1 в Беловежской и преданные им властные исполнители.

Необходимости или первопричин? Довольных жизнью людей тяжело сподвигнуть на авантюру.

Почему революционная власть всех переплюнула? Чем она страшнее крещения Владимиром Руси или походами Святослава на Балканы, или царствования Петра 1? Или чем гражданская война 20-го века страшнее гражданской войны смутного времени? Вот тут мне кажется опасный отвод от первопричин. Уже повод развести спор кто правильнее кто нет.

Проблемы позднего коммунизма аналогичны проблемам позднего царизма: развал, деградация, жадность элит, незнание, непонимание и нежелание понимать и решать текущие вызовы, закостенелость мышления, отсутствие поддержки власти в народных массах. Если в начале 20-го века нашлись государственники, то в конце 20-го века таких не оказалось. Аналогичная судьба ждала и царскую Россию. Что мы можем наблюдать на западных границах (финляндия, Польша и Прибалтика), что на южных границах (закавказье и центральная азия). То что было на референдуме СССР ещё раз только описывает ту ситуацию. Вспоминается цитата из Ленина о том что "Революция - это когда верхи не могут, а низы не хотят". Но в конце 20-го века было скорее "верхи не хотят, а низы не могут"...

[underfire]

Это у тебя проблемы с доказательствами, это полицейские. По показаниям очевидцев (а генерал составивший рапорт не очевидец) их убили военные. Другие эпизоды жду.

http://politus.ru/v-rossii/1672-lozh-o-kro...nnye-dengi.html

Почему революционная власть всех переплюнула?

потому что последствия переворота - откровенный геноцид, жертвы исчисляются миллионами, Вам об этом прекрасно известно, и там не было никаких подтекстов - убивали и для профилактики... и ещё... по логике коммунистов - они народная власть, а значит их должны были поддержать 90% заинтересованных - да плюс до 30% либеральных дворян + до 50% духовенства, и что??? и где??? откуда столько протестов и восстаний??? кто ещё создавал в России части спецназначения для расстрелов??? одних казаков на Дону 1,5 млн расказачили, но и в этом есть наверное справедливость, они громили полицию в 1917, брали деньги у Дыбенко.

Долго всё перечислять, туда же можно и белый террор дописать - я считаю что это стороны одной медали - которую повесили на нас за отступничество.

И мне не понятно как можно сравнивать тех кто созидал и тех кто разрушал и разваливал...

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем underfire

[Vitari Ikiru]

потому что последствия переворота

- откровенный геноцид, жертвы исчисляются миллионами,

убивали и для профилактики...

по логике коммунистов

кто ещё создавал в России части спецназначения для расстрелов???

Вы простите мух от котлет не отличаете,с вас даже пруфы спрашивать бессмысленно.

Чисто для справки, у меня родственники по одной линии крестьяне,а по другой конюхи. Их почему то никто не тиранил и не раскулачивал. Зато была ликвидирована безграмотность, поставлены нормальным порядком медицина и образование. И про то,что без паспортов они не люди им никто не рассказал. Ну и родился я в городе построенном кровавым гэбнюком Берией, а за все поколения царей наших императоров там одна станция да название горы прибавились,даром что опорный край.

Нет таких перемен,от которых всем хорошеет и цветет. А репрессировать 2% населения чтобы остальным 98% стало лучше это нормально для политики.

Главное во время припадков в сторону отходите,сок мозга изливать.

[Krox]

http://politus.ru/v-rossii/1672-lozh-o-kro...nnye-dengi.html

Т. е. никаких потерь от огнестрела военные не понесли. Что и требовалось доказать. А вот морды им чистили:

После того, как пущено было в ход войсками огнестрельное оружие, толпы рабочих стали проявлять крайне враждебное отношение к полиции и военному сословию: в Кирпичном переулке толпа напала на двух городовых, из которых один был избит. На Морской улице нанесены побои генерал-майору Эльриху, на Гороховой улице нанесены побои одному капитану и был задержан фельдъегерь, причем его мотор был изломан. Проезжавшего на извозчике юнкера Николаевского Кавалерийского Училища толпа стащила с саней, переломила шашку, которою он защищался, и нанесла ему побои и раны. В тот же день на Петербургской стороне были разграблены 5 частных лавок, а на Васильевском острове 2 казенные винные лавки. Произведенные забастовщиками 10-го января, при участии столичных босяков, уличные беспорядки выразились в битье стекол, фонарей и попытках разгрома магазинов, чему много способствовала темнота, наступившая в некоторых частях города вследствие забастовки рабочих электрических станций, но все эти беспорядки были прекращаемы войсковыми частями без употребления в дело огнестрельного оружия.

Доклад директора Департамента полиции Лопухина министру внутренних дел о событиях 9-го января.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Krox

[Дарт Йорикус]

Мне всякий раз когда я слышу удивительные истории про репрессии и миллиарды расстрелянных вспоминается это.

Я в свое время помогал 4м знакомым у которых тоже в роду были "кто-то репрессированные" разыскать информацию о них. Люди угрохали кучу времени на обращения в различные архивы, да и денег порядочно. В итоге выяснилось, что у одного бабка села не за то, что "была дочерью царского офицера", а за то, что она будучи бухгалтером на заводе взяла из заводской кассы деньги и купила себе шубу. У другого дед сел не "за анекдот про Сталина", а за участие в групповом изнасиловании. У третьего дед оказался не "раскулаченным ни за что крестьянином", а рецидивистом, получившим вышку за убийство целой семьи (отца, матери и двоих детей подростков). Только у одного дед оказался действительно политически репрессированным, но опять же не "за анекдот про Сталина", а за то, что во время войны был полицаем и работал на немцев. Это к вопросу о том, стоит ли доверять семейным легендам про репрессированных родственников.

Владимир Старцев, старший помощник прокурора Ленинградской области.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Судья Йорик

[Harold Zoid]

Чисто для справки, у меня родственники по одной линии крестьяне,а по другой конюхи. Их почему то никто не тиранил и не раскулачивал. Зато была ликвидирована безграмотность, поставлены нормальным порядком медицина и образование. И про то,что без паспортов они не люди им никто не рассказал. Ну и родился я в городе построенном кровавым гэбнюком Берией, а за все поколения царей наших императоров там одна станция да название горы прибавились,даром что опорный край.

Нет таких перемен,от которых всем хорошеет и цветет. А репрессировать 2% населения чтобы остальным 98% стало лучше это нормально для политики.

Забавно, что если в этом тексте заменить страну на Германию, достижения в медицине на автобаны и выход из экономического кризиса и восстановление национального величия, а два процента населения на евреев, то он тут же станет подсудным. Хотя смысл что в одном, что в другом будет одинаково людоедским.

[Vitari Ikiru]

Если бы у бабушки кое что было,она была бы дедушкой.

И подтасовывать факты для искажения смысла моих же слов мне в лицо не надо,со школой софистов я уже знаком.

[Cormac]

А репрессировать 2% населения чтобы остальным 98% стало лучше это нормально для политики.

Ну можно было и вообше не репрессировать.

Или это страна такая, что без репрессий никуда? Хотя нет, вроде бы время от времени и без репрессий что-то получалось.

[Vitari Ikiru]

Ну можно было и вообше не репрессировать.

Ну можно было наверное, где то, в теории.

Не думаю что мы сколько нибудь умнее тех людей,чтобы так однозначно сказать.

Я вижу что мы с тобой как то по разному репрессии рассматриваем,ты ведь помнишь марксистскую теорию государства в рамках которой оно инструмент подавления?

[Cormac]

Ну можно было наверное, где то, в теории.

Не думаю что мы сколько нибудь умнее тех людей,чтобы так однозначно сказать.

Я вижу что мы с тобой как то по разному репрессии рассматриваем,ты ведь помнишь марксистскую теорию государства в рамках которой оно инструмент подавления?

Марксистская теория как "руководство" к построению государства оказалась не очень. последние 100 лет это вполне убедительно доказали.

Ну ещё у меня дурацкое либеральное убеждение, что не люди для государства (или отдельных личностей, себя к государству приравнивающих), а государство для людей, что делает сам факт репрессий неприемлимым (неважно, кто их хочет проводить, царь, генсек или президент).

[underfire]

Вы простите мух от котлет не отличаете,с вас даже пруфы спрашивать бессмысленно.

Нет таких перемен,от которых всем хорошеет и цветет. А репрессировать 2% населения чтобы остальным 98% стало лучше это нормально для политики.

Главное во время припадков в сторону отходите,сок мозга изливать.

Ну давайте просветите мне аж интересно стало.

Правда чтоли? А кому они были нужны на тот момент эти перемены? Население Империи 1911 167 млн (не берем 1917 но население увеличивалось примерно на 500т каждый год) СССР 1926 - 147 млн. 20 млн это Ваши 2%? пусть даже 5 млн эмигрировали - хотя думаю меньше, 15 млн куда делись?

Касательно образования - большинство как получали в ЦПШ 3 класса - так и при советах учились. среди моих прадедов и так все грамотные были и без переворотов.

А у нас как получилось??? несколько олигархов посадили, депортировали и стране полегчало.

А может действительно стоило исходя из Вашей логики 2-4 млн перестрелять всех кто на карандаше вместе с родственниками в 1917...

Т. е. никаких потерь от огнестрела военные не понесли. Что и требовалось доказать. А вот морды им чистили:

даже если не понесли хотя в официальной статистистике значатся и солдаты и полиция что с того??? были террористы в толпе? были! было оружие? было! почему организаторы шествия - белые и пушистые - а власть которая пыталась с ними бороться - негодяи?

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем underfire

[Дарт Йорикус]

Пусть даже 5 млн эмигрировали - хотя думаю меньше, 15 млн куда делись?

Польша, Финляндия, Прибалтика. Всё это было территорией империи... но не СССР. Как и население.

Особенно показательна Польша - густонаселённая территория. Варшава была третьим по населению городом империи!

Вот это население Польши в 1900 24 962 000

А вот это население Польши в 1930 29 500 000

Ферштейн? Нихт ферштейн? Мозгами шевелитэйн, нэ?

Плюс первая мировая война, плюс гражданская война.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Судья Йорик

[Knijnik]

А давайте начнем с того, что государство в принципе обладает монополией на репрессии. Это его неотъемлемая часть право и обязанность. И вопрос стоит не о праве на репрессии, а об их дозировании. Уже давно подтверждено, что люди предпочтут самые суровые, жестокие но действующие законы, анархии и беззаконию. Что мы и наблюдаем в гражданскую. Когда большевики, которые соблюдали хоть какую-то законность, создавали ее (хотя некоторые скажут - видимость) были куда ближе народу чем масса беспредельщиков по другую сторону фронта.

[Miralynx]

А может действительно стоило исходя из Вашей логики 2-4 млн перестрелять всех кто на карандаше вместе с родственниками в 1917...

Ты давай без таких вот загонов, пожалуйста. А то ведь отношение к тебе у всех станет одинаковым, понимаешь? "Перестрелять 2-4 миллиона", лол. Это кому? На это яйца нужны, друг мой. Или политическая воля, как сейчас говорят. 2-4 млн твой безвинно убиенный Николай угробил за свою жизнь, как думаешь? Или у него иммунитет ко всем проблемам, выпавшим на долю народа, а у большевиков каждый убитый - всё, большевики не нужны? Пойми уже историческую закономерность: если правитель хреновый, в стране происходит лажа. В твоём случае произошла революция. И всё, пойми, ВСЁ, что случилось после неё - прямое следствие политики Николая 2го. Ни одной проблемы, как мне кажется, большевики не создали сами - всё осталось им в наследство.

А всё это "ко-ко-ко" про миллионы расстрелянных лично Сталиным выглядит так убого и мерзко, на мой взгляд, что такой подход я бы простил разве что светлым эльфам из Валинора, если бы они существовали в реальной жизни, а не в книжках. Все остальные - все, без исключения, до уровня эльфов не дотягивают.

З.Ы. Ну ё-моё, 2-4 млн! Он 2-4 человека не мог ликвидировать, чтобы ситуация хоть чуть-чуть получше стала).