Февральская революция и далее

[Knijnik]

Всеволод Чаплин, протоирей, Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата (на момент цитаты), : "Некоторых убивать можно и нужно! Совершенно точно!". "А что в конце концов, что плохого в уничтожении некоторой части внутренних врагов. Что в этом плохого?" "Конечно, а что в этом плохого? Конечно, в физическом. Некоторых убивать можно и нужно."

А почему Тихон не обращался с такими письмами к Колчаку? Боялся? А вот "злобные" большевики ничего ему за такие "возмутительные пасквили" не сделали, и даже более, того было спущено требование не мешать похоронам и отпеванием казенных.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Knijnik

[Трувор]

"Некоторых убивать можно и нужно! Совершенно точно!"...

А почему Тихон не обращался с такими письмами к Колчаку? Боялся? А вот "злобные" большевики ничего ему за такие "возмутительные пасквили" не сделали, и даже более, того было спущено требование не мешать похоронам и отпеванием казенных.

Сказал Господь: не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

«Quo vadis, Domine?»

о патриархе Тихоне http://www.pravoslavie.ru/86600.html

[Zamankur]

Тоже что ли цитат в тему напихать? А и напихаю.

Слово предоставляется генерал-майору Уильяму Сиднею Грэйвсу, командующему американским экспедиционным корпусом в Сибири в 1918-1920 гг.

"Адмирал Колчак окружил себя бывшими царскими чиновниками, а поскольку крестьяне не хотели брать в руки оружие и жертвовать своими жизнями ради возвращения этих людей к власти, их избивали, пороли кнутами и хладнокровно убивали тысячами, после чего мир и называл их «большевиками». В Сибири слово «большевик» означает человека, который ни словом, ни делом не поддерживает возвращение к власти в России представителей самодержавия."

"Солдаты Семёнова и Калмыкова под защитой японских войск бродили по стране как дикие звери, убивая и грабя людей; при желании Японии эти убийства могли бы прекратиться за день. Если по поводу этих жестоких убийств возникали вопросы, в ответ говорилось, что убитые были большевиками, и это объяснение, очевидно, вполне устраивало мир. Условия в Восточной Сибири были ужасными, и там не было ничего дешевле человеческой жизни.

Там совершались ужасные убийства, но совершались не большевиками, как думает мир. Буду далёк от всякого преувеличения, если скажу, что на каждого убитого большевиками в Восточной Сибири приходится сто убитых антибольшевиками."

"Калмыков остался в Хабаровске и установил свой режим террора, насилия и кровопролития, который в конце концов заставил его собственные войска взбунтоваться и искать защиты у американской армии. Под предлогом борьбы с большевизмом он безосновательно арестовывал сколько-либо состоятельных людей, пытками добивался получения их денег и казнил многих по обвинению в большевизме. Эти аресты были настолько частыми, что запугали все классы населения; по оценкам, войска Калмыкова казнили в окрестностях Хабаровска несколько сот человек."

"В марте в штаб американских войск пришла молодая женщина, сельская учительница. Он попросила предоставить охрану себе и своим братьям, чтобы они могли вернуться в свою деревню, Гордиевку, и похоронить своего отца, убитого войсками Иванова-Ринова. Женщина рассказала, что русские войска пришли в Гордиевку в поиске молодых мужчин для принудительного призыва, но молодёжь сбежала, и тогда войска задержали в деревне десятерых мужчин, чей возраст был выше призывного, пытали и убили их, и поставили охрану у тел, чтобы не дать родственникам похоронить их. Это звучало настолько жестоко и противоестественно, что я приказал одному офицеру с небольшим отрядом отправиться в Гордиевку и провести расследование, и уведомил женщину о своих намерениях."

[USSRxGrabli]

Стоит понимать что у большевиков был отдельный пункт по войне. Причем важен нюанс. Они не за мир с Германией как таковой выступали, а за окончание войны в целом без аннексий и контрибуций. Что было отражено в декрете о мире принятом 26 октября.

Важно понимать их мировоззрение в тот момент. Большевики свято верили в неизбежную скорую социалистическую революцию в Европе. В их понимании рабочие в технически развитых странах должны были свергнуть эксплуататоров и организовать социалистическую республику.

В ходе переговоров большая проблема в личности Троцкого. Он слишком много призывал германских солдат к революции и использовал переговоры как трибуну для лозунгов. В результате немцы поставили ультиматум. В условиях подготовки наступления немцев, развязывающейся гражданской войны, сильнейшим экономическим кризисом большевики пошли на мир. Но опять таки в расчете что будет революция и все земли вернутся на место.

Как это понимать? Как реальный взгляд на события, как реальный взгляд на свои возможности, как гибкость или как работу на немцев?

С октябрьской революцией мы наблюдаем эволюцию взглядов Ленина и других большевиков. Они приходят идеалистами. Но многие из них очень быстро спускаются на землю и отступают от своих идей в угоду прагматизму: брестский мир, ввод смертной казни, НЭП, установление торговых взаимоотношений со странами капиталистического лагеря (английские станки, поезда и т.п.) и установление дипломатической связи, попытка заключения союзов, лизинг и дружба-жвачка (при Сталине), отказ от мировой революции... Если рассмотреть политическую борьбу после смерти Ленина, то прослеживается линия борьбы между идеалистами-марксистами и прагматичными марксистами.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем USSRxGrabli

[USSRxGrabli]

В 1918 году в послании Совету Народных депутатов святитель Тихон писал: «Никто не чувствует себя в безопасности...».

Это общая атмосфера того времени. Представьте себе паралич государственных органов, условия острого политического противоборства, плохие коммуникации, множество вооруженных политических сил, экономический кризис. Огромное количество авантюристов рвануло на вольные хлеба. Остап Бендер всего лишь миролюбивый собирательный образ авантюриста того времени. Но были и жестокие, многие из которых воевали несколько лет на фронте, люди. Вернувшись с фронта они испытывают послевоенный стресс. Они решают проблемы агрессивно и умеют убивать, держать оружие, а не вилы. По стране скачет огромное количество банд. Некоторые прикрываются красными, потом становятся белыми, потом наоборот. Всё зависит от ситуации. Другие пристраиваются на выгодную сторону того у кого власть. А некоторые может и проникались марксизмом не читая его, но "зная как должно быть". Увы это не меняет их методов: подхалимство верхам и беспринципность к низам. А что делать с такими большевикам или белым? На войне все люди нужны. И особенно те кто умеют держать ружьё. Ужасная ситуация. Но закономерная. И такие люди пришли потом к власти. Они заняли посты, растолстели. Но остались прежними. И когда Сталин смог утвердить конституцию 1936 года с равными тайными всеобщими выборами сами можете понять какими методами они начали защищать свои посты.

По поводу церкви как таковой есть отдельный нюанс. 300 лет до этого она существовала исключительно как винтик в государстве. Главным был у них прокурор, а не священник. Как случилась революция, как они лишились земли, финансирования государства, многие церкви запустели. Сами местные приходили и разбирали церкви по камушкам растаскивая на хозяйства. Это сейчас говорят мол большевики разваливали церкви. Были конечно случаи, но в целом церкви сами запустели.

[Knijnik]

Достаточно вспомнить сколько стало приходить на богослужения когда их обязательность отменили. После революции РПЦ получило шанс на самообновление и становление реальной моральной властью, и благополучно его похежила. Второй шанс такой она получила в 90-е, но предпочла торговать сигаретами и отнимать у людей музеи и парки, благословляя вандалов на разрушение памятников архитектуры.

[Трувор]

... эволюцию взглядов Ленина и других большевиков. Они приходят идеалистами...

Идеалистами? :o Таки Ленин всегда был циничным реалистом, жил в заграницах на широкую ногу на кровавые деньги с эксов того же Кобы. Потом на немецкие деньги.

"Для материального обеспечения большевиков, занимавшихся подрывной деятельностью в России в пользу кайзеровской Германии, в Стокгольме была создана немецкая банковская контора. Руководителем конторы с одобрения Ленина стал член ЦК РСДРП, большевик Я.С. Ганецкий (Фюрстенберг). Он почти за восемь месяцев до начала первой мировой войны нанялся в немецкую разведку."

Деньги поступали к Ленину из банковской конторы Ганецкого, а также по двум другим каналам, в том числе через Парвуса - Гельфонда - агента кайзеровской Германии. В одной из расписок Парвуса им написано: "Мною 29 декабря 1915 получен один миллион рублей в русских банкнотах для поддержки революционного движения в России от германского посланника в Копенгагене. Др. А.Гельфонд".

От агента германского Генштаба:"Въезд Ленина в Россию удался. Он работает полностью по нашему желанию... ".

"Стокгольм. 12 сентября 1917 г. Господину Фарзеру, в Кронштадте (через Гельсингфорс). Поручение исполнено, паспорта и сумма 207 000 марок по ордеру Вашего Господина Ленина упомянутым в Вашем письме лицам вручены. С уважением Свенсон".

"Рейхсбанк, № 2, Берлин, (Весьма секретно), 8-го Января 1918 года.

Народному Комиссару по Иностранным Делам:

Сегодня мною получено сообщение из Стокгольма, что в распоряжение наших агентов переведено 50 миллионов рублей золотом для вручения их представителям Народных Комиссаров. Кредит этот предоставлен Правительству России на уплату содержания Красной Гвардии и агитаторам в стране. Имперское Правительство считает своевременным напомнить Совету Народных Комиссаров необходимость усиления пропаганды в России, так как враждебное к существующей в России Власти отношение Юга России и Сибири очень озабочивает Германское Правительство. Необходимо послать повсюду опытных людей для установления однообразной Власти.

Представитель Имперского Банка Фон Шанц"

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Трувор

[Трувор]

церкви сами запустели.

Таки прямо триумф освобождённого человека от "опиума". И при чём тут расстрелы, утопления и посадки священников, со сносом или перепрофилированием церквей на хоз. нужды вместе с активистами "Союза воинствующих безбожников"? :o

Ах да, вот же Ленин писал:

9 августа 1918 г.

(Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 50. С. 143-144).«Пенза, Губисполком.

…провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города».

19 марта 1922 г.

(Известия ЦК КПСС. 1990. № 4. С. 190—193). «… я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий…

Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше».

"Во всём попы же виноваты" вона даже коммунистов соблазняли (Мученик Павел Елькин, бывший коммунист) http://www.pravoslavie.ru/101017.html

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Трувор

[Knijnik]

Вот только Трувор начался этот террор когда РПЦ откровенно встала на сторону "белых". А шанс был. Максимально дистанцироваться от политики, обьявить что задача Церкви забота о больных и раненых. Принимать на излечение всех, требуя лишь убрать знаки различия и оружие и не выдавать их. постоянно и публично призывать к примирению и милосердию ОБЕ стороны, а не только писульки Ленину слать, при этом снабжая деньгами его противников.

[Трувор]

Вот только Трувор

Эти люди пришли не в цацки с Церковью играть, а уничтожить её. Сталин же поступил "мудрее" , попытался сделать из неё служанку, от которой постоянно по-живому отрезал кусочек, дав послабление во время войны, так как как бывший семинарист понимал, что Бог есть, пусть поможет, а потом опять резать будем, как полегчает.

[Knijnik]

Эти люди пришли не в цацки с Церковью играть, а уничтожить её. Сталин же поступил "мудрее" , попытался сделать из неё служанку, от которой постоянно по-живому отрезал кусочек, дав послабление во время войны, так как как бывший семинарист понимал, что Бог есть, пусть поможет, а потом опять резать будем, как полегчает.

Они уничтожали Церковь как государственную организацию, что было правильным поступком.Сам Ленин относился к религии и вере достаточно равнодушно. Его фраза "Религия - опиум народа", более чем хорошо это показывает.

[Мой игривый енот]

"Стокгольм. 12 сентября 1917 г. Господину Фарзеру, в Кронштадте (через Гельсингфорс). Поручение исполнено, паспорта и сумма 207 000 марок по ордеру Вашего Господина Ленина упомянутым в Вашем письме лицам вручены. С уважением Свенсон".

Вот эти строчки как раз подтверждают, что Ленин очень идейный и целеустремленный человек. Возможно даже до фанатизма. Настоящий патриот. Хоть я и не разделяю его взгляды и методы, но все же факты есть факты.

Живя в Германии, и имея 207 000 марок, можно было съебаться в любую точку мира, купить себе остров и бухать остаток жизни.

Но нет же, он, как истинный патриот, [censored], вернулся на Родину, зная в каком состоянии эта Родина [ну уж нет]одится, и какая заваруха предстоит.

Вот кого надо ставить в пример нынешней молодежи.

[Knijnik]

Кстати, енот прав. Может Эропах революционеры и жили кудряво. То после 17-го в России условия жизни у них были так себе. Но все же они остались и пахали от зари до зари.

[Krox]

Идеалистами? :o Таки Ленин всегда был циничным реалистом, жил в заграницах на широкую ногу на кровавые деньги с эксов того же Кобы. Потом на немецкие деньги.

Ну не всем же безакцизную торговлю бухлом и табаком разрешают :D

[Miralynx]

Поддержу Енота, Граблю и Книжника. Мало ли, у кого там большевики денег взяли. Главное - на что они их пустили, ящитаю. И не надо придавать этому вид какой-то исключительности, словно только большевики - чьи-то там агенты, а остальные - няшки. Уж белое-то движение зашкварилось в этом отношении по полной. На подсосе у штатов, у англичанки, у лягушатников, у япошек. У турков, разве что, не насасывали, и то по той причине, что у турков не было денег на такие мероприятия. Вот только результаты несколько отличаются: большевики окопались в России, и довольно последовательно начали преобразования, а их противники были выпизжены с территории страны. Тоже последовательно.

Да, противники большевиков могут заявить, что те нихрена не понимали в государственном устройстве и творили иной раз откровенную хрень. Но если посмотреть, как с этим дело обстоит у их противников, можно прийти к выводу, что на их фоне большевики ещё ого-го!

Ну и самое главное, на мой взгляд. Не важно, какая форма государственного устройства присутствует в стране на определённый момент времени. Важно, как живут при этом люди. Голод, нищета, полнейшая безнадёга подкосят любой народ в любом государстве. Ситуация не станет лучше даже сейчас, в эпоху интернета и диванных экспертов. И если полыхнёт, как в 17м году, то будет только хуже. Поэтому думайте над своими убеждениями, граждане.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Miralynx

[USSRxGrabli]

По поводу немецкого агента рекомендую ознакомиться со сборником документов "Между двумя переворотами". Там как раз вся книга этот вопрос разбирает. И следственное дело, и справки, и телеграммы, и письма из русских и французских документов, и цитаты, и биографии. Честное слово расписывать всё не хочется ибо книга на 600 страниц. Кратко цитата французского военного атташе в Стокгольме Л.Тома: "«Ленин не был платным агентом Германии в том смысле, что не получал от немецких властей задания действовать определенным образом в обмен на денежное вознаграждение или на заранее оговоренную выгоду. Ленин был агитатором, на успех которого Германия делала ставку и которому она поставляла необходимые средства для ведения пропаганды»". Кому действительно интересно - рекомендую. Труд очень качественный. Это где-то на 70% именно сборник документов с комментариями.

То что Ленин был фанатиком я из воспоминаний французских современников взял из упомянутой выше книги. Может они не понимали его так хорошо канешн. Он был очень сложной многогранной личностью.

А из воспоминаний современника Герберта Уэлса, который будучи иностранным журналистом частил среди большевиков я сделал вывод что они все-таки идеалисты которых уронили на землю:

"Большевистское правительство - самое смелое и в то же время самое неопытное из всех правительств мира. В некоторых отношениях оно поразительно неумело и во многих вопросах совершенно несведуще. Оно исполнено нелепых подозрений насчет дьявольских хитростей "капитализма" и незримых интриг реакции; временами оно начинает испытывать страх и совершает жестокости. Но по существу своему оно честно. В наше время это самое бесхитростное правительство в мире.

О его простодушии свидетельствует вопрос, который мне постоянно задавали в России: "Когда произойдет социальная революция в Англии?". Меня спрашивали об этом Ленин, руководитель Северной коммуны Зиновьев, Зорин и многие другие. Дело в том, что, согласно учению Маркса, социальная революция должна была в первую очередь произойти не в России, и это смущает всех большевиков, знакомых с теорией. По Марксу, социальная революция должна была сначала произойти в странах с наиболее старой и развитой промышленностью, где сложился многочисленный, в основном лишенный собственности и работающий по найму рабочий класс (пролетариат). Революция должна была начаться в Англии, охватить Францию и Германию, затем пришел бы черед Америки и т.д. Вместо этого коммунизм оказался у власти в России, где на фабриках и заводах работают крестьяне, тесно связанные с деревней, и где по существу вообще нет особого рабочего класса - "пролетариата", который мог бы "соединиться с пролетариями всего мира". Я ясно видел, что многие большевики, с которыми я беседовал, начинают с ужасом понимать: то, что в действительности произошло на самом деле, - вовсе не обещанная Марксом социальная революция, и речь идет не столько о том, что они захватили государственную власть, сколько о том, что они оказались на борту брошенного кора[эх жаль]»" Цитата из "Революции 1917 года в России как серия заговоров"

Кстати очень интересно. Надо бы сборник его воспоминаний поискать. Очень много интересного он пишет как иностранец и человек со стороны на события тех лет.

[Трувор]

Поэтому думайте над своими убеждениями, граждане.

Вот здесь с тобою соглашусь, токмо добавлю, что нет перед Богом ни "красного", ни "белого", а есть человек, который или творит злое и ведёт к погибели брата своего, либо творит доброе и по совести, а за ради спасения ближнего и смерть принимает.

[Zamankur]

ни "красного", ни "белого", а есть человек, который или творит злое и ведёт к погибели брата своего, либо творит доброе и по совести, а за ради спасения ближнего и смерть принимает.

Вот с этого и надо было начинать.

[Knijnik]

Вот здесь с тобою соглашусь, токмо добавлю, что нет перед Богом ни "красного", ни "белого", а есть человек, который или творит злое и ведёт к погибели брата своего, либо творит доброе и по совести, а за ради спасения ближнего и смерть принимает.

И на сей оптимистической ноте верующие отправляются громить экспоценты, вырубать парки, срывать концерты и разрушать архитектурные памятники.

[Miralynx]

И на сей оптимистической ноте верующие отправляются громить экспоценты, вырубать парки, срывать концерты и разрушать архитектурные памятники.

Не, ну неверующие-то таким сроду не занимались.

[Knijnik]

Не, ну неверующие-то таким сроду не занимались.

Они хоть не лицемерят и не фарисействуют.

[Miralynx]

Они хоть не лицемерят и не фарисействуют.

Да ты что? А, ну конечно, это же всё меняет! Подумаешь, будут грабить, убивать, насиловать - но это же во имя науки, мира и процветания. Не то что эти глупые верующие!

[Kот]

КниГГа, а я думал до сих пор, что самый упоротый тут Ёречег... Снимаю шляпу. Более дистиллированного бреда не читал за все 50 с лишним лет моей весёлой жизни.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Кот

[Emtos]

Ну и самое главное, на мой взгляд. Не важно, какая форма государственного устройства присутствует в стране на определённый момент времени. Важно, как живут при этом люди. Голод, нищета, полнейшая безнадёга подкосят любой народ в любом государстве. Ситуация не станет лучше даже сейчас, в эпоху интернета и диванных экспертов. И если полыхнёт, как в 17м году, то будет только хуже. Поэтому думайте над своими убеждениями, граждане.

Проблема в том что есть раскол в обществе с 17-го года. Который не думает заростать и скорей даже углу[эх жаль]ется. Стороники каждой из сторон считают себя самыми умными, правильными и поражение своего лаегря любят рассматривать как результат подлых козней и предательства. И вот это и ведёт к тому что может полыхнуть как в 17м году. Уроки никто так и не выучил.

[Manitu]

И у каждой фракции свои герои. Иногда их зачем то в абсолют возводят. Просто людей с кучей достоинств и сонмом недостатков.