Общая тема обсуждений второй мировой

[Галахад]

Я и пишу- ПОСЛЕ подписания пакта Молотова-Риббентропа действительно возобновились отношения, наши покупали у них ништячки и даже корабль купили за зерно, бензин и сырьё. А вот до этого действительно экономические отношения были свернуты, прочитать можно много где.

[DarthM]

Помнится была там история, что немцы для корабля произвели все что полагалось, но из-за начала войны не доставили. А когда РККА добралось до тех мест, им заказ и предъявили на складе.

Ну и еще была история что не хотели образцы вооружение текущего поставлять, но таки пришлось

[Галахад]

Не знаю ,что за история, но корабль всё-таки поставили, правда в недостроенном виде, он потом под Ленинградом стрелял по немцам же из немецких пушек. правда тут тоже мутная легенда, пруфов я не сохранил)

[Knijnik]

Википедия глаголит

Ну да, после пакта сотрудничество восстановили. Тогда Германия еще не слишком ударилась в откровенный геноцид. Концлагеря? Так ими вся Европа баловалась от англичан до итальянцев, дело в то время житейское и всем привычное. Пакт о ненападении подписан, денонсация предусматривает оповещение заранее. Просто до 41-го война шла в рамках дипломатических правил со всех сторон, и руководство СССР обоснованно надеялось, что так и будет. И после объявления о намерении денонсации и до официальной денонсации пакта будет время на подготовку, вот и пользовались передышкой вовсю, в том числе скупая оборудование и технику. Но Германия в 41м нарушила правила.

- Но мы же поставляли гитлеровцам зерно!

- В обмен на станки. Зерно они в первые полгода войны съели, а этот пресс на танковом заводе всю войну проработал. И кто больший дурак?

(из какой-то мелкотиражной советской книги вроде "Труженики тыла")

[Snorky]

Почитайте немцев на тему подготовки к войне, Типпельскирха какого-нибудь (хотя он всего лишь генерал "от инфантерии" аналитика у него потрясающая). Будет более целостная картина, как война делается, какие ожидания, какая подготовка, что с немецкой стороны было важным. Возможно тогда не будет инсинуаций на тему важности вторичных ТВД и участия союзников.

[Галахад]

Просто до 41-го война шла в рамках дипломатических правил со всех сторон, и руководство СССР обоснованно надеялось, что так и будет. И после объявления о намерении денонсации и до официальной денонсации пакта будет время на подготовку, вот и пользовались передышкой вовсю, в том числе скупая оборудование и технику. Но Германия в 41м нарушила правила.

Чуть не так, СССР надеялась, что гермашка с англией и францией будут меситься долго, как в пмв ,и в запасе для подготовки на случай вторжения будет хотя бы лет 5. Ведь изначально наши пытались вести переговоры с англией, но те дико тянули кота за яйца, и не спешили ничего внятного предъявить, поэтому Сталин сделал ход конём. Тогда это был весьма умный и неожиданный ход, но Алоизыч оказался хитрее, выпер Англию, а Францию в рекордные сроки анально оккупировал. Если бы Англия не чесала яйца столь долго (хотя у них тоже были свои веские соображения, не хотелось давать СССР слишком большие возможности в Европе) ,то открытый вовремя второй фронт не допустил бы того, что случилось.

Хорошая кстати тема для какой-нибудь альтернативно-исторической игрушки.

Прям захотелось опять фовик собирать))

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

Чуть не так, СССР надеялась, что гермашка с англией и францией будут меситься долго, как в пмв ,и в запасе для подготовки на случай вторжения будет хотя бы лет 5. Ведь изначально наши пытались вести переговоры с англией, но те дико тянули кота за яйца, и не спешили ничего внятного предъявить, поэтому Сталин сделал ход конём.

Ну по правде Англия и Франция не тянули кота за яйца. Вот здесь например это описано :

http://fat-yankey.livejournal.com/117910.h...page=1#comments

Тогда это был весьма умный и неожиданный ход, но Алоизыч оказался хитрее, выпер Англию, а Францию в рекордные сроки анально оккупировал.

Ну, такой исход был довольно предсказуем. Других результатов войны между страной с населением в 85 миллионов человек которая была лучшей в плане подготовке войск и которая готовилась к реваншу 20 лет, и страной в 40 миллионов человек где правительства менялись одно за другим, было трудно представить.

[Галахад]

Ну по правде Англия и Франция не тянули кота за яйца. Вот здесь например это описано :

http://fat-yankey.livejournal.com/117910.h...page=1#comments

И-и-и?Спекулирование фактами, высасывание из пальца, передергивание, особенно мило:

На случай если они проглотят унижение, у Сталина имелась за пазухой козырная карта - требование проходов через Польшу и Румынию, как непременного условия продолжения переговоров (пп.6,7).

Ну вообще-то собственно говоря, это требование и было основным камнем преткновения, из-за которого и тянули яйца АиФ.

Но подумай сам логически - как объявлять войну той же Германии, не имея к ней прохода, буде например, немцы вторгнутся во Францию? Почему автор передергивания этот пункт демонизирует?

Кстати, в сущности, в комментариях все аргументы "против" изложены.

Ну, такой исход был довольно предсказуем. Других результатов войны между страной с населением в 85 миллионов человек которая была лучшей в плане подготовке войск и которая готовилась к реваншу 20 лет, и страной в 40 миллионов человек где правительства менялись одно за другим, было трудно представить.

Напомню, что там была коалиция Англии И Франции. Плюс еще Бельгия и Нидерланды. Никак нельзя было сходу предвидеть результат того, что французы посыпятся столь стремительно, и столь низким будет их боевой дух (кстати, технически французы были вооружены лучше, как минимум их танковый и артиллерийский парки превосходили немецкий).

Столь стремительного продвижения немцев не ожидал и не мог предсказать в то время вообще никто. Ну просто не было ни опыта, ни прецедентов на тот момент

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

И-и-и?Спекулирование фактами, высасывание из пальца, передергивание, особенно мило:

Ну вообще-то собственно говоря, это требование и было основным камнем преткновения, из-за которого и тянули яйца АиФ.

Но подумай сам логически - как объявлять войну той же Германии, не имея к ней прохода, буде например, немцы вторгнутся во Францию? Почему автор передергивания этот пункт демонизирует?

Кстати, в сущности, в комментариях все аргументы "против" изложены.

Можно было просто поставлять Польше танки, самолёты и всё прочее. В случае если Германия нападала на Польшу то РККА могла войти туда даже без пригоашения. Варианты разные есть. Но самое главное что это был вопрос в политической сфере а приехали в СССР военные миссии которые подобных полномочий не имели.

Напомню, что там была коалиция Англии И Франции. Плюс еще Бельгия и Нидерланды. Никак нельзя было сходу предвидеть результат того, что французы посыпятся столь стремительно, и столь низким будет их боевой дух (кстати, технически французы были вооружены лучше, как минимум их танковый и артиллерийский парки превосходили немецкий).

Столь стремительного продвижения немцев не ожидал и не мог предсказать в то время вообще никто. Ну просто не было ни опыта, ни прецедентов на тот момент

Англия это десяток дивизий. Сильно этим соотношение сил не изменишь. Бельгия и Нидерланды действовали самостоятельно и учитывая уровень их армий, шансов против немцев не имели. Насчёт вооружения французов то тут же опять надо смотреть на детали а не общие числа. Французские танки в основной массе мало подходили для противостояния немцам которые вдобавок согнали все свои в танковые дивизии. С зенитной артиллерией у них был не фонтан а на уровне авиации поностью проигрывали немцам. Боевой дух был у них не хуже и не лучше чем у других - кроме японцев, но это уже другая история - но сам по себе он помочь не мог. Франция проигрывала первое сражение - она проигрывала войну. Похожая ситуация была и в ПМВ но немцев смогли остановить на Марне. Тут сил для подобного не оказалось после окружения половины армии в Бельгии и на севере Франции.

[Knijnik]

Французы просто не хотели воевать за поляков. Такое у них было отношение к этой войне, мол нас политиканы втравили в войну за Польшу, а оно нам надо? Отсюда и низкий моральный дух в войсках. Ну а "Быстроногий Хайнц" с блицкригом пришел и окончательно все опошлил.

[Галахад]

Можно было просто поставлять Польше танки, самолёты и всё прочее. В случае если Германия нападала на Польшу то РККА могла войти туда даже без пригоашения. Варианты разные есть. Но самое главное что это был вопрос в политической сфере а приехали в СССР военные миссии которые подобных полномочий не имели.

Нельзя было. Самим танков в притык не хватало, несмотря на наклёпанные 32 тысячи, самолетов тем более - двигатели для них закупали по большей части.

Если бы Германия нападала на Польшу, РККА без договорённости с Англией туда войти не могла бы, т.к это означало бы объявление войны Польше, которая являлясь союзником Англии - т.е , снова договоренность., которой не было.

Вот именно - не было полномочий решать вопросы первостепенной важности -т.е прислали какую-то левоту без полномочий = затягивали ведение переговоров (кстати, емнип Молотов до этого летал в Лондон, там тоже ничего не добились)

Англия это десяток дивизий. Сильно этим соотношение сил не изменишь. Бельгия и Нидерланды действовали самостоятельно и учитывая уровень их армий, шансов против немцев не имели. Насчёт вооружения французов то тут же опять надо смотреть на детали а не общие числа. Французские танки в основной массе мало подходили для противостояния немцам которые вдобавок согнали все свои в танковые дивизии. С зенитной артиллерией у них был не фонтан а на уровне авиации поностью проигрывали немцам. Боевой дух был у них не хуже и не лучше чем у других - кроме японцев, но это уже другая история - но сам по себе он помочь не мог. Франция проигрывала первое сражение - она проигрывала войну. Похожая ситуация была и в ПМВ но немцев смогли остановить на Марне. Тут сил для подобного не оказалось после окружения половины армии в Бельгии и на севере Франции.

А мобилизация после начала войны? Я бы не сказал, что прям десяток.

Нет, ты лукавишь, боевой дух французов был полное говно, войны они не хотели и сражаться никто не собирался, да и не сражался толком всю последнюю войну, эти храбрецы только брить своих женщин сумели в массе.

Опять же - французам сражения не дали, тупо обошли. Ну этого предвидеть тоже никто не смог.

[Emtos]

Французы просто не хотели воевать за поляков. Такое у них было отношение к этой войне, мол нас политиканы втравили в войну за Польшу, а оно нам надо? Отсюда и низкий моральный дух в войсках. Ну а "Быстроногий Хайнц" с блицкригом пришел и окончательно все опошлил.

Опять двадцать пять. Как им надо было воевать за поляков если пока они армию отмобилизовывали то поляков уже отметелили ?

[Галахад]

Кстати все что я пишу, проаргументировано уже в комментариях к посту ЖЖ, что ты кидал, так что в полемике в сущности смысла нет)

[YandexServoSkull]

Нет, ты лукавишь, боевой дух французов был полное говно, войны они не хотели и сражаться никто не собирался, да и не сражался толком всю последнюю войну, эти храбрецы только брить своих женщин сумели в массе.

наваляли же итальянцам, когда те сдуру напоролись французам в лицо

[Miralynx]

наваляли же итальянцам, когда те сдуру напоролись французам в лицо

Мне неловко встревать в полемику, но кого ты только что сравнил с итальянцами?

[YandexServoSkull]

Ну нормальная такая армия, эфиопов покорили. Да и у французов Леклерк был еще, тоже персонаж.

[Miralynx]

Да, порог нормальности взят с первой подачи. Эфиопов я не ожидал и устраняюсь из обсуждения.

[YandexServoSkull]

Ну как финны же, или какие еще дикари.

[Чучундрик]

Можно было просто поставлять Польше танки, самолёты и всё прочее.

Поставлять "танки, самолёты и всё прочее" русофобской шобле, которая всерьёз мечтала о "польше от моря до моря", отличилась массовым убийством советских военнопленных ещё до того, как в германии это стало мейнстримом, проводила откровенно антисоветскую политику и прочее, прочее, прочее???

У месье ОЧЕНЬ странные представления об обеспечении безопасности страны...

[Akmir]

Боевой дух был у них не хуже и не лучше чем у других

Только у элитных войск (альпийские стрелки, Иностранный Легион), но у мобилизованных (т. е. у большинства) с этим было плохо. Об этом и Андрэ Моруа писал: "Общественность еще не выработала твердого мнения и пребывала в замешательстве. Мобилизованные солдаты не выказывали и тени энтузиазма 1914 года."

Вообще у него в "Воспоминаниях" об этом много. Французы боялись немцев до паники. Вот еще отрывок:

"Хор-Белиша приехал к нам в Нёйи.

Он рассказал о трудностях реорганизации английской армии. «Всеобщая воинская повинность — дело хорошее, — сказал он, — но в данный момент она существует больше на бумаге, чем в реальности... Я не могу призвать всех, кто взят на учет, потому что у меня нет для них ни снаряжения, ни офицеров, способных их обучить». — «Но ведь есть офицеры, прошедшие ту войну...» — «Они не знают новой техники». — «А если война начнется завтра, сколько вы сможете прислать нам дивизий?» — «Сразу?.. Не более шести».

Я пришел в ужас Но ужас мой еще усилился, когда несколько позже я узнал, что наш генеральный штаб просил у Англии на все время войны в Европе всего лишь тридцать две дивизии. Меж тем как в 1918 году вместе с нами воевало до девяноста пяти английских дивизий, а американцы, русские, итальянцы и японцы были нашими союзниками — и войну мы при этом выиграли с трудом. Так что причин для тревоги было предостаточно. "

наваляли же итальянцам, когда те сдуру напоролись французам в лицо

Именно что сдуру. У французов там как раз были те самые элитные альпийские стрелки + укрепления "Маленькой линии Мажино" и полно артиллерии. А о том, как "хорошо" подготовились к наступлению итальянцы, говорит хотя бы один тот факт, что они потеряли более 2000 человек только от обморожений.

[Emtos]

Нельзя было. Самим танков в притык не хватало, несмотря на наклёпанные 32 тысячи, самолетов тем более - двигатели для них закупали по большей части.

Наборот, танков и самолётов было чрезмерно много по сравнению с наличием запчастей, вспомогательной тезники, персонала и тд. Так что дать полякам разное старьё могло помочь решить проблемы хоть частично.

Если бы Германия нападала на Польшу, РККА без договорённости с Англией туда войти не могла бы, т.к это означало бы объявление войны Польше, которая являлясь союзником Англии - т.е , снова договоренность., которой не было.

Англия давала Польше договорённости только против Германии. Поэтому в реальной жизни когда РККА вошла в Польшу, войны СССР не объявили.

Вот именно - не было полномочий решать вопросы первостепенной важности -т.е прислали какую-то левоту без полномочий = затягивали ведение переговоров (кстати, емнип Молотов до этого летал в Лондон, там тоже ничего не добились)

Так о том какие будут полномочия у военных делегаций было известно ещё до того как они приехали. Так что могли бы их развернуть ещё до их приезда чего не произошло.

А мобилизация после начала войны? Я бы не сказал, что прям десяток.

Так к 10 мая 40-го, у них было 12 дивизий во Франции. У Британии была маленькая профессиональная армия, призыва между войнами не было. Создать

Нет, ты лукавишь, боевой дух французов был полное говно, войны они не хотели и сражаться никто не собирался, да и не сражался толком всю последнюю войну, эти храбрецы только брить своих женщин сумели в массе.

50 тысяч убитыми и пропавшими без вести за французскую кампанию, немцы потеря не от передозировки шнапса. Да и в 44/45 они тоже сумели повоевать. Упрекать их в том что они не устраивали самоубийственные атаки как японцы, просто несправедливо.

Опять же - французам сражения не дали, тупо обошли. Ну этого предвидеть тоже никто не смог.

Тут вопрос не в обошли- не обошли. А в соотношении сил, тактики и организации каждой из сторон. Учитывая что немцы могли выставить прилично больше и имели инициативу, то исход войны можно было увидеть заранее.

[Emtos]

Поставлять "танки, самолёты и всё прочее" русофобской шобле, которая всерьёз мечтала о "польше от моря до моря", отличилась массовым убийством советских военнопленных ещё до того, как в германии это стало мейнстримом, проводила откровенно антисоветскую политику и прочее, прочее, прочее???

У месье ОЧЕНЬ странные представления об обеспечении безопасности страны...

Хотелось бы посмотреть документы на эту тему, как это выражалось на практике и как соответствовала ситуации того времени. Хотя впрочем даже если ты прав, то делать так что бы они воевали с Германией как можно дольше, очень отличная идея.

[Галахад]

Наборот, танков и самолётов было чрезмерно много по сравнению с наличием запчастей, вспомогательной тезники, персонала и тд. Так что дать полякам разное старьё могло помочь решить проблемы хоть частично.

Вот ты сам же озвучил проблему. Танки - в большинстве - старое гавно, без запчастей и воспомогательной техники. На самом деле, если почитать разное по вопросу (допустим, Свирина), то окажется ,что боеспособными была где-то половина. Многие, вроде БТ-5 или т-26, или т-38 уже израсходовали моторесурс, но еще числились в войсках по факту- "новых танков нет, имеем что имеем".

Давать полякам полуездящие сараи без запчастей- бессмысленно, а новых танков нет, и взять неоткуда.

Нет, не было их чрезмерно много, если вспомнить размеры СССР(неиллюзорный в то время шанс войны с японией) - то их было тупо недостаточно.

Тут вопрос не в обошли- не обошли. А в соотношении сил, тактики и организации каждой из сторон. Учитывая что немцы могли выставить прилично больше и имели инициативу, то исход войны можно было увидеть заранее.

Но не выставили же? Перевес был только по авиации.

Я отвечу только по этим пунктам, хорошо? Мне чет лениво дальше развивать тему)

[Emtos]

Вот ты сам же озвучил проблему. Танки - в большинстве - старое гавно, без запчастей и воспомогательной техники. На самом деле, если почитать разное по вопросу (допустим, Свирина), то окажется ,что боеспособными была где-то половина. Многие, вроде БТ-5 или т-26, или т-38 уже израсходовали моторесурс, но еще числились в войсках по факту- "новых танков нет, имеем что имеем".

Давать полякам полуездящие сараи без запчастей- бессмысленно, а новых танков нет, и взять неоткуда.

Нет, не было их чрезмерно много, если вспомнить размеры СССР(неиллюзорный в то время шанс войны с японией) - то их было тупо недостаточно.

В таком случае это уже была бы проблема поляков что делать со всем этим богатством. Причём учитывая резмеры Польши и то что Т-26 был довольно близок к 7TP. то рпоблем могло бы возникнуть не так уж много. В Испанию вон поставили немало техники а она гораздо дальше.

Но не выставили же? Перевес был только по авиации.

Если считать всех вместе, то больше не выставили. Но так как Бельгийцы и Нидераландцы были сами по себе, то преимущество было у немцев. А так как атакующий ещё и сосредотачивает войска как ему надо, то французы были обречены на поражение с теме силами что у них были.

[DarthM]

Наборот, танков и самолётов было чрезмерно много по сравнению с наличием запчастей, вспомогательной тезники, персонала и тд. Так что дать полякам разное старьё могло помочь решить проблемы хоть частично.

Давай, расскажи, каких танков было чрезмерно много на 39 год.

У меня есть таблица 41ого

Изменено 14 декабря, 2016 пользователем DarthM