История без фигуры Сталина

[DarthM]

И каким это образом они начинают скрипеть ? Рост в 74% за 6 лет по продукции "группы А" это мелочь ?

?

Итоговый результат то какой в итоге?

Первая мировая и пришли куда пришли.

[Emtos]

Итоговый результат то какой в итоге?

Первая мировая и пришли куда пришли.

Результат он не в промышленности а в твёрдости власти.

[DarthM]

Результат он не в промышленности а в твёрдости власти.

Он в совокупности лежит вообще то.

[Emtos]

Он в совокупности лежит вообще то.

Почему, интересно ?

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем Emtos

[Мистер Хомяк]

То, что хотели большевики - это прекрасно. Но, если бы у временного правительства хватило политической воли - урезонить кризис, успокоить крестьян, провести реформы то, то что хотели большевики так и осталось бы хотелками. Но временное правительство было на это неспособно, ни физически, ни интеллектуально. Красные планомерно шли к реализации своих целей и взяли власть, которая лежала на полу, а на пол её бросило то самое временное правительство. Что и говорит о том, что Октябрь - продолжение Февраля, положение усугу[эх жаль]лось, а не улучшалось, а гражданская результат глубокого политического кризиса власти, которая оказалась не способна власть удержать и сохранить, а свои идеи реализовать. Крестьяне бунтовали не потому, что их просили бунтовать большевики, а потому жизнь была ужасная и просвета в ней не было, красные оказались способны возглавить это движение идущее снизу.

К гражданской войне приводят не лозунги, а состояние общества в целом, и социальное, и политическое и т.п.

Не совсем. Не стоит путать условия необходимые для начала гражданской войны и триггер для ее начала.

Раз уж мы примерами заговорили - то простой пример. Для осуществления вторжения в другую страну необходимо определенное кол-во пехоты, танков, самолетов, иного вооружения, планы вторжения, логистическая система и так далее. Но наличие всего этого автоматически не означает начала войны - война начинается по воле конкретных сил, которые и являются виновниками ее начала. Виноваты не танки и пехота, а политические силы, которые используют условия.

То же самое с гражданской войной. Большевики грамотно воспользовались существовавшими условиями для развязывания гражданской войны, к которой они стремились.

Опять же не стоит отрицать очевидное - большевики всеми силами противостояли временному правительству и то, что они оказались сильнее - это можно трактовать как в сторону их силы, а можно в сторону слабости временного правительства. Я не склонен к максималистским лозунгам на тему того, что временное правительство вот как-то так само выпустило власть, а большевики шли мимо и просто ее подобрали - такого просто не было. Большевики вели целенаправленную работу по захвату власти, все шаги большевиков с весны 1917 года вели к этой и только этой цели.

То, что их лозунги оказались ближе простому народу - я с этим не собираюсь спорить, они очень грамотно пользовались популизмом в условиях бедственного положения массы крестьян и рабочих в своих целях, этого у них не отнять.

Мой тезис до банальности прост - в 1917 году можно было избежать гражданской войны. Но для этого как минимум нужно было избежать активного стремления к ней. Как это можно было сделать - это другой вопрос. Но факт остается фактом - желая заполучить власть любой ценой именно большевики воспользовались сложившимися обстоятельствами, состоянием страны, надавили на болевые точки и развязали гражданскую войну.

Хорошо это или плохо - отдельный разговор, но на мой взгляд совершенно непродуктивно спорить по таким очевидным вещам, в которых сами большевики были абсолютно уверены и не пытались этого скрывать.

[Miralynx]

Эка Хомяк по волшебному хрустальному шару как уверенно говорит. Сколько тех большевиков было на момент февральской революции, и на момент октябрьской?

[Мой игривый енот]

Гражданской, на мой взгляд избежать не удалось бы, так как страна после Октября 1917 попросту развалилась. Вообще. На кусочки. Кто успел - сбежал (Поляки, Фины), кто нет - увы.

Гражданская война еще и деятельность большевиков по восстановлению территории РИ, как ни крути.

[Emtos]

Гражданской, на мой взгляд избежать не удалось бы, так как страна после Октября 1917 попросту развалилась. Вообще. На кусочки. Кто успел - сбежал (Поляки, Фины), кто нет - увы.

Гражданская война еще и деятельность большевиков по восстановлению территории РИ, как ни крути.

Думаю что если бы большевики не стали орать на всех углах что будут буржуев вешать и местных, и иностранных, и вообще всё верх дном перевернут, то ситуация была бы значительно лучше.

[Мой игривый енот]

Думаю что если бы большевики не стали орать на всех углах что будут буржуев вешать и местных, и иностранных, и вообще всё верх дном перевернут, то ситуация была бы значительно лучше.

Как бы они стали так орать, если, во-первых, то, что они хотели в идеале никакого капитализма не предусматривало, даже его намеков?

А, во-вторых, труды Ленина, в том числе о красном терроре, сразу как бы говорят нам, что нет.

[(Милославский)]

То же самое с гражданской войной. Большевики грамотно воспользовались существовавшими условиями для развязывания гражданской войны, к которой они стремились.

Эти условия создало временное правительство, ну и Николай постарался до этого. И оно же, условно, пролило первую кровь. Собственно и подавление крестьянских бунтов и столыпинские галстуки - это всё ветки в топку будущей войны. Собственно они сами дали населению понять, что без применения силы изменить что-то в своей жизни у крестьян не выйдет.

Опять же не стоит отрицать очевидное - большевики всеми силами противостояли временному правительству и то, что они оказались сильнее - это можно трактовать как в сторону их силы, а можно в сторону слабости временного правительства. Я не склонен к максималистским лозунгам на тему того, что временное правительство вот как-то так само выпустило власть, а большевики шли мимо и просто ее подобрали - такого просто не было.

Речь про то, что виноваты обе стороны, а не кто-то один, но в большей степени импотентная власть. Временное правительство с большевиками сделать ничего не смогло - это просто факт, говорящий о том, что оно было не способно удержать власть и бороться с элементами её подрывающими. Хотя большевиков было не так уж и много.

Мой тезис до банальности прост - в 1917 году можно было избежать гражданской войны. Но для этого как минимум нужно было избежать активного стремления к ней. Как это можно было сделать - это другой вопрос. Но факт остается фактом - желая заполучить власть любой ценой именно большевики воспользовались сложившимися обстоятельствами, состоянием страны, надавили на болевые точки и развязали гражданскую войну.

Гражданскую избежать было нельзя. Страна летела к ней на всех порах начиная раскачиваться ещё при Николае. Крестьянские бунты были симптомом, они были ещё до того, как большевики вообще имели хоть какую-то возможность на что-то влиять. И недовольство населения росло. Опять же аграрный вопрос, проигранная русско-японская, мировая война причины участия в которой населению были мягко говоря не ясны, катастрофа в аграрном вопросе, чудовищная бедность и т.д. и т.п., тоже кровавое воскресенье. Свержение опять же царя временным правительством и катастрофическая неспособность его что-то решить.

Большевики - это результат всех этих действий.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем (Милославский)

[Мой игривый енот]

Крестьянские бунты были и при большевиках, если что.

[Knijnik]

Без Сталина, РСФСР быстро бы "сгорело" в огне приграничных конфликтов и внутренних противоречий, поскольку Троцкий и Ко, видели в стране лишь ресурсы для их "мировой революции", и подчиняясь желанию банкиров (а Троцкий кто не в курсе родственник тех самых Морганов) быстро бы развалили страну на мелкие уделы. И ждала бы нас судьба современной Африки.

И да, крестьянские бунты при большевиках по масштабам и близко не стояли тем, что при царе-батюшке были. Поскольку как ни крути, большевики землю дали.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем Knijnik

[Мистер Хомяк]

Без Сталина, РСФСР быстро бы "сгорело" в огне приграничных конфликтов и внутренних противоречий, поскольку Троцкий и Ко, видели в стране лишь ресурсы для их "мировой революции", и подчиняясь желанию банкиров (а Троцкий кто не в курсе родственник тех самых Морганов) быстро бы развалили страну на мелкие уделы. И ждала бы нас судьба современной Африки.

И да, крестьянские бунты при большевиках по масштабам и близко не стояли тем, что при царе-батюшке были. Поскольку как ни крути, большевики землю дали.

Мне стыдно за своё невежество, и хотелось бы подробнее узнать про родственные связи Троцкого и Моргана. Можно источник?

Сугубо чтобы лучше понять личность Троцкого в рамках заявленной темы о потенциальной замене Сталину, ясное дело.

[(Милославский)]

Вроде всё-таки родственник не в плане крови, а как зять. Впрочем, я в этой истории особо не силён. Говорят где-то в библиотеке университета Сорбонны есть об этом некая запись.

[Knijnik]

Ну насчет конкретно "Моргана" я утрирую. Но связи у Троцкого с банкирами США были очень серьезные. Брат матери Троцкого – Абрам Животовский был крупным банкиром в России. При этом он был компаньоном американских банкиров Варбургов. А там уже все так или иначе повязаны родственными связями. При этом сам Троцкий не смотря на свою "революционную" получил американский паспорт. согласно легенде его якобы вручил сам Вудро Вильсон. Конечно, вурчение лично президентом паспорта - легенда, но факт того, что в в тогдашних САСШ совершенно спокойно в самом Нью-йорке и неплохо жил "революционер" можно объяснить только его прямыми связями с верхушкой САСШ.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем Knijnik

[Мистер Хомяк]

Ну насчет конкретно "Моргана" я утрирую. Но связи у Троцкого с банкирами США были очень серьезные. Брат матери Троцкого – Абрам Животовский был крупным банкиром в России. При этом он был компаньоном американских банкиров Варбургов. А там уже все так или иначе повязаны родственными связями. При этом сам Троцкий не смотря на свою "революционную" получил американский паспорт. согласно легенде его якобы вручил сам Вудро Вильсон. Конечно, вурчение лично президентом паспорта - легенда, но факт того, что в в тогдашних САСШ совершенно спокойно в самом Нью-йорке и неплохо жил "революционер" можно объяснить только его прямыми связями с верхушкой САСШ.

Я пока немного теряюсь. Возможно от глубокой невежественности.

Брат матери Троцкого был крупным банкиром в России, то есть если говорить проще - его дядя.

Если он действительно был крупным банкиром, то я ничуть не удивлен, что у него были связи с банкирами США - в тот период США уже была крупнейшей финансовой силой. Правильно ли я понимаю, что наверняка мы сможем найти деловые связи дяди Троцкого с другими банкирами - значит ли это, что сам Троцкий это совокупный проект всех банкиров, с кем у его дяди были деловые связи?

Мне кажется, это очень и очень неустойчивая логическая конструкция.

Например брат отца Сталина владел харчевней на дороге в селении Манглиси, которое являлось популярным местом отдыха грузинской аристократии. Какие выводы из этого факта мы можем сделать?

И хотелось бы чуть подробнее раскрыть вопрос про паспорт и связь с верхушкой США того времени. Почему революционер-иммигрант не мог жить в США в те годы? В США уже тогда началась знаменитая охота на "коммунистических ведьм"?

[Harold Zoid]

слово - "населения в разы меньше".

Значит и рабочей силы в разы меньше.

Там жизнь и инфраструктура сосредоточены только в крупных городах, [ну уж нет]одящихся, на минуточку, преимущественно на побережье.В остальных местах - девственная тундра, практически без всякой инфраструктуры.

В Канаде побережья были соединены железнодорожной сетью через весь континент ещё до конца 19го века.

Канада никогда не являлась аграрной страной.

Сельское хозяйство было основной статьёй ВВП до 1870-1880 годов.

Иди обратно, тренируй мозг. Тебе явно этого не хватает.

Какой ты агрессивный.

[Knijnik]

финансовой силой. Правильно ли я понимаю, что наверняка мы сможем найти деловые связи дяди Троцкого с другими банкирами - значит ли это, что сам Троцкий это совокупный проект всех банкиров, с кем у его дяди были деловые связи?

Мне кажется, это очень и очень неустойчивая логическая конструкция.

И хотелось бы чуть подробнее раскрыть вопрос про паспорт и связь с верхушкой США того времени. Почему революционер-иммигрант не мог жить в США в те годы? В США уже тогда началась знаменитая охота на "коммунистических ведьм"?

1. Скажем так, напрямую "проектом" он мог и не быть. А вот то, что его и его деятельность финансировали эти люди - факт. Как бы работы или иного серьезного дохода у Троцкого не было. А он умудрялся весьма неплохо жить, выпускать газеты, путешествовать. А как известно кто девушку обедает тот ее и танцует.

2. Мне понравилась фраза одного историка про САСШ того времени "там самых консервативных черносотенцев, сочли бы опасными социалистами и радикалами". В САСШ шла едва ли не война между полицией и профсоюзами в которых были очень сильны анархисты и социалисты. Теракты, покушения на видных промышленников и банкиров (например Генри Клея пытался убить анархист из России Александр Беркман), стрельба на демонстрациях и забастовках в то время в САСШ были нормой. Естественно правительство не горело желанием видеть в стране любых революционеров, какой бы ни было окраски.

Изменено 6 декабря, 2016 пользователем Knijnik

[Утка]

Посидели и хватит :)

Кря.