История без фигуры Сталина

[ViruSS]

А правда в том, что возможности приобретения земли у них не было, они вынуждены были работать на тех же кулаков (причем часто - работать за гроши, а то и просто их кидали с оплатой, как современные бьизьнесьмены). И как раз вот таких людей было большинство. И вот представь себе, что колхозы для них стали просто-таки светочем и выходом. Возможностью стать чем-то - механизаторами, агрономами...

Земля у них может быть и была. Община как никак. А вот лошади не было. Безлошадные. Даже слово такое было. На день взял у кулака лошадь - три дня ишачишь на него сам... Итого на себя в неделю ты попахать сможешь дня два.... Засеял мало - под конец зимы снова к кулаку, хлеба в долг просить. Под такой процент, что быстроденьги благотворителями покажутся. В итоге пашешь на него на своей земле за скудную жратву.

Так что высылка кулаков (как и всяких крымских татар) - было местами актом гуманизма. Зело много желающих было припомнить все хорошее.

[Мистер Хомяк]

в те годы Царь-голод гостил в хлебных областях (ибо все доступные площади и все свободное время отводилось зерну) раз в 10 лет плюс-минус. Стабильно.

Между этими пиками случались просто неурожаи.

Спасибо кэп. Правда такого масштаба голода не было, ну да ладно.

И тем не менее, предки мои там жили, а вот в 20е почему-то жить не смогли. Прямо вот совсем не смогли, наверно во многом благодаря тому, что у них все отняли.

Переходя на более простой язык - это видимо добавило отрицательный -1 модификатор на инвуль сейвы (к уже существующему -1 модификатору за голод). Инвуль сейв пропал, они и начали бежать и умирать.

[(Милославский)]

А всеобщее образование "щедрые большевики" выдали вовсе не потому, что они были такими щедрыми, а потому, что индустриализация просто невозможна без массового образованного общества, откуда в неограниченном количестве можно черпать дешевую и при этом относительно квалифицированную рабочую силу. Опять же смотрим на северную корею.

Вот тебя читаешь и складывается впечатление, что большевики были некими инородцами, а не выходцами из того же народа и ииндустриализация им была нужна для себя.

Вообще удивительно, как социальщина вроде поголовных прививок, развития медицины, образования и т.п. ставится большевикам скорее в минус, чем в плюс. Потому что цели у них были "плохие" - заполучить дешевую относительно квалифицированную рабочую силу.

Ну нельзя же так, ёлы-палы.

Это можно было сделать, просто чуть медленнее, чем хотели мессиане-большевики, им ведь нужно было резко восстанавливать страну, которую они только что расфигачили. Ну молодцы, чо.

А только большевики виновны в гражданской войне? Вины белых в том совсем нет, м?

Хруста французской булки в нашей стране никогда не было, у нас был шанс в 17м получить более-менее нормальное общество и гос-устройство, но его к сожалению пролюбили в т.ч. очень благодаря большевикам.

Шанса не было в 17-ом. Временное правительство было не способно провести хоть какие-то реформы и подавить бунты крестьян. Оно вообще было абсолютным политическим импотентом.

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем (Милославский)

[ViruSS]

Спасибо кэп. Правда такого масштаба голода не было, ну да ладно.

И тем не менее, предки мои там жили, а вот в 20е почему-то жить не смогли.

Ок. Я про "голодомор" думал. А ты значит про предыдущий голод (как раз 10 лет). Про то что голодала не только украина тебе уже сказали.

Ну и говоря твоим языком. Импереалистическая война (её тоже большевики?) и последующая гражданская (поверь, даже не приедь Ленин из эимграции, без нее не обошлось бы) зело прорядили ваш юнит. Не прокинули мораль - драпанули. Скажи спасибо, что собрались там где собрались, а не навернулись с края стола.

[ViruSS]

и ииндустриализация им была нужна для себя.

в отсталой рашке не было компутеров и в цЫвилку могли только так :)

[(Милославский)]

в отсталой рашке не было компутеров и в цЫвилку могли только так :)

Вот да :)

[Мистер Хомяк]

Вот тебя читаешь и складывается впечатление, что большевики были некими инородцами, а не выходцами из того же народа и ииндустриализация им была нужна для себя.

Прямо с козырей зашел. Так мы сейчас договоримся, что вообщем-то и Гитлер тоже, выходец из немецкого народа (в широком его значении), а значит...

Вообще удивительно, как социальщина вроде поголовных прививок, развития медицины, образования и т.п. ставится большевикам скорее в минус, чем в плюс. Потому что цели у них были "плохие" - заполучить дешевую относительно квалифицированную рабочую силу.

Я ставлю социальщину в минус? Ту же социальщину в некоторых других странах почему-то удалось ввести без сотен тысяч жертв, но всегда [ну уж нет]одится человек, который начинает рассказывать про то, что без жертв низя и все всё правильно делали.

Ну нельзя же так, ёлы-палы.

А только большевики виновны в гражданской войне? Вины белых в том совсем нет, м?

Злые языки говорят, будто после Февральской никто друг с другом воевать не собирался, а вот после Октября почему-то стали. Хмм... Дайте-ка подумать...

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем Мистер Хомяк

[(Милославский)]

Прямо с козырей зашел. Так мы сейчас договоримся, что вообщем-то и Гитлер тоже, выходец из немецкого народа (в широком его значении), а значит...

А оно так и есть. Более того, немало немцев поддерживало и участвовало в фашизме. То, что с целого народа сняли ответственность, отнюдь не означает, что этот народ вдруг стал отдельным от своего правительства во время войн. Нет, их не палками загоняли сжигать людей в печах и делать абажуры, делали по собственной доброй воле, после чего многие понесли за это ответственность, а многие не дожили до суда, другие скрылись и их преследовали до самой смерти.

Я ставлю социальщину в минус? Ту же социальщину в некоторых других странах почему-то удалось ввести без сотен тысяч жертв, но всегда [ну уж нет]одится человек, который начинает рассказывать про то, что без жертв низя и все всё правильно делали.

Речь не про правильно или неправильно - это вообще не область истории, получилось вот так. Люди, которые пришли к власти делали так как было видно им, а не так как видно тебе спустя около ста лет.

Злые языки говорят, будто после Февральской никто друг с другом воевать не собирался, а вот после Октября почему-то стали. Хмм... Дайте-ка подумать...

Октябрь продолжение Февраля. Это растянутый во времени глубокий политический кризис вылившийся в гражданскую. После Февраля временное правительство оказалось неспособным вывести страну из него, его сместили революцией и началось то, что началось, аккурат после убийства белыми красных юнкеров.

[ViruSS]

Прямо с козырей зашел. Так мы сейчас договоримся, что вообщем-то и Гитлер тоже, выходец из немецкого народа (в широком его значении), а значит...

Я ставлю социальщину в минус? Ту же социальщину в некоторых других странах почему-то удалось ввести без сотен тысяч жертв, но всегда [ну уж нет]одится человек, который начинает рассказывать про то, что без жертв низя и все всё правильно делали.

Злые языки говорят, будто после Февральской никто друг с другом воевать не собирался, а вот после Октября почему-то стали. Хмм... Дайте-ка подумать...

1. А немцев он устраивал. Особенно когда ништяки эшелонами в фатерлянд пошли.

2. В других странах социалку вводили в том числе и из за того, чтобы рабочие не добились ее другими методами.

3. Имелось двоевластие (временное правительство и Советы) у тех и у других уже в феврале\марте появились воореженные отряды (Ленин в апреле отнють не на бутафорский броневик залез). Ну и Корнилов шел в Питер пить, а не воевать ни с кем?

[Mr Carloff]

что вообщем-то и Гитлер тоже, выходец из немецкого народа (в широком его значении)

Из австрийского народа он. Позор. А еще и хомяк.

[Мистер Хомяк]

Из австрийского народа он. Позор. А еще и хомяк.

Каюсь. Мне тут недвусмысленно намекнули, что мне здесь не рады, так что я убегаю обратно в нору.

[ViruSS]

Каюсь. Мне тут недвусмысленно намекнули, что мне здесь не рады, так что я убегаю обратно в нору.

вот такие вот они... хомяки.

Выползет из домика. Зевнет во весь пасть. Нагадит в уголке, Щёки набъет и снова в домик.

А на задние лапки умильно встать, закоротив мимиметры... А в колесе побегать?

[Mr Carloff]

У власти должна быть монополия на насилие. У меня всё.

[Miralynx]

Даже книга такая есть "Хомяки, или о Судьбе с розовыми пальцами", где выводится максима "хомяк должен бегать по лабиринту". А не придумывать, что ему тут не рады.

[Мой игривый енот]

Ну дык, хоть чо-то вам сказать, а то вы друг друга хвалите, как в той басне Крылова, слова не скажи. Чуть что - Йорег из преисподней (РО) вылезит, сразу крестов накатит и вот это вот все.

Чот вы на диалог становитесь не способны как бэ. Эт печально.

Короче Слава Сталину, тады, нашему спасителю, освободителю, Мессии и пророку. Пойду помолюсь его иконе тады. Может и мне тады Йорег крест не влепит.

[Strange]

Царская Россия, определенно, была не намного свободнее СССР.

16-17 века были временем постепенного ущемления прав и свобод населения, особенно крестьянского и городского, а так же монастырей. 18 век для России был близок по масштабу нанесенного русским ущерба с периодом сталинизма. Петровская индустриализация — образец из прошлого для сталинской. Направленная Либерализация пришлась на относительно короткий период в рамках 19 века (Николай Первый + Александр 2). Распространено мнение, что Николай Второй был либералом и рыночником, но это не так. Именно при нем государство национализировало железные дороги, при нем формировались тресты, при нем же внедрялись элементы социального обеспечения по образцам германского опыта. Ошибочно полагать, что СССР в этом отношении чем-то кардинально отличался по духу от царских времен, а в период 1970-80-х советское население было даже свободнее, чем население России 18-го века или даже отдельных десятилетий 19-го. Но что однозначно надо заметить как факт — это то, что большевистская революция уничтожила ПОТЕНЦИАЛ России. Несмотря на все многочисленные недостатки русского царизма , в России было многочисленное предприимчивое население и интегрированность в общеевропейское пространство, а так же нарождающаяся парламентская демократия. Кроме того, в отличие от советского периода, Россия при царях никогда не доходила до откровенной культурной убогости и серости. Ну и, конечно же, Россия обладала огромным потенциалом. Именно эти аспекты имеют решающее значение, когда мы формируем свое отношение к РИ и СССР, революции и большевикам. Нет смысла сравнивать какие-то чистые экономические показатели — это то, что видно. Принципиально важно то, чего не видно — Потенциал, который Россия потеряла и, что скорее всего, не вернет уже никогда. Мы будем вынуждены, в буквальном смысле слова, начинать заново.

[DarthM]

Это что за ахинея?

Погодите, я за французской булкой сбегаю!

[Галахад]

В треде срочно нужны Листригон и Менкерот.

Погодите, я за французской булкой сбегаю!

Только громко не хрусти!

[Emtos]

Из австрийского народа он. Позор. А еще и хомяк.

Ну по правде австрийцы тогда были теми же немцами. Чисто автрийцами они стали уже после войны.

И тем не менее. Большевики, колхозы и тд. Но почему то в Европе, США, Канаде и Японии как-то получилось добится более высокого уровня жизни без большевиков и колхозов. И закупать зерно и технологии СССР стал у них а не наоборот. Видать где-то ошибка была.

[Cormac]

У власти должна быть монополия на насилие. У меня всё.

Нет. Монополия на применение должна быть у государства.

[dahalan]

Но почему то в Европе, США, Канаде и Японии как-то получилось добится более высокого уровня жизни без большевиков и колхозов. И закупать зерно и технологии СССР стал у них а не наоборот. Видать где-то ошибка была.

Причин - вагон и тележка. Причем, зараза, многие из них объективные и обойти их вряд ли удалось бы.

Например - ОЧЕНЬ запоздалый старт в нормальное технологическое развитие. Японцы и немцы начали в общем на 50 лет раньше, чем мы. А у нас - богоспасаемая Россия, утонувшая в предельно отсталых производственных и социальных отношениях. Например, на производстве начинает работать нормально как-бы не третье поколение пролетариев, а у нас первое в основном работало, плавно переходя во второе и подпитываясь из деревни крайне нехорошим, со всем вытекающим отсюда.

Две войны на истощение (Гражданская пострашнее была, кстати) тоже развитию экономики не способствуют.

Климат и расстояния очень помогли, помогают и будут помогать. Морского транспорта нет, речной транспорт - очень сезонно и крайне неудобно по конфигурации, автотранспорт в силу климата паршивый, ж/д требует огромных вложений.

Собственно, вилка: у нас ВСЁ производить и транспортировать дороже, чем на Западе. А в технологиях изначально уступали.

Что же касается колхозов - так лучше колхозы, чем по западному образцу вытеснение людей с земли. Больше народа в живых осталось.

[Harold Zoid]

И тем не менее. Большевики, колхозы и тд. Но почему то в Европе, США, Канаде и Японии как-то получилось добится более высокого уровня жизни без большевиков и колхозов. И закупать зерно и технологии СССР стал у них а не наоборот. Видать где-то ошибка была.

Да в принципе, ставить коммунистам в заслугу индустриализацию, электрификацию и победу над голодом - сомнительное дело.

Это все приличные страны мира сделали, в те же годы, а зачастую и гораздо раньше, в этом нет ничего особенного или сверхъестественного.

Сравнивать можно и нужно только то, как оно было сделано, с каким жертвами для населения, насколько конкурентноспособно и т.д.

При таком подходе коммунистические достижения достаточно сомнительны.

Что же касается колхозов - так лучше колхозы, чем по западному образцу вытеснение людей с земли. Больше народа в живых осталось.

Т.е. коммунисты настолько плохо распорядились сельхозом, что нужно вспоминать огораживания 16 века, чтобы они повыгоднее смотрелись?

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем Harold Zoid

[dahalan]

Т.е. коммунисты настолько плохо распорядились сельхозом, что нужно вспоминать огораживания 16 века, чтобы они повыгоднее смотрелись?

А причем тут 16 век?

Уже после колхозов вытеснение людей с земли в Южной Америке - в полный рост наблюдается. Но там тепло, можно выживать в фавелах. А у нас - смерть.

Или вспомним один из любимых сюжетов американского кино про времена славного Дикого Запада - когда местный богатей мелких фермеров с земли вытесняет долгами и насилием. Они ему даже как батраки не нужны - механизация выгоднее по деньгам. И у нас то же самое было бы - законы экономики работают примерно одинаково в одинаковых условиях.

Только вот идти людям было бы некуда, потому что форсированное развитие экономики Российской Империи было не по зубам. А вокруг - континентальный климат в северных широтах и смерть в промышленных масштабах.

А сволочи большевики силовыми методами это притормозили так, что народишко смог выживать при запланированном увеличении массы товарного хлеба и выбивании монополистов на торговлю им.

[Галахад]

Да в принципе, ставить коммунистам в заслугу индустриализацию, электрификацию и победу над голодом - сомнительное дело.

Это все приличные страны мира сделали, в те же годы, а зачастую и гораздо раньше, в этом нет ничего особенного или сверхъестественного.

Сравнивать можно и нужно только то, как оно было сделано, с каким жертвами для населения, насколько конкурентноспособно и т.д.

При таком подходе коммунистические достижения достаточно сомнительны.

Вот только а) Россия тогда отнюдь не была "приличной страной мира", а была весьма отсталой аграрной страной. А все "приличные" страны кстати прирастали за счет архижесткой буржуазной эксплуатации в хвост и гриву своих колоний - всяких там Марокко, Индий...Вот в этих колониях и были тебе те самые войны, жертвы, всё что душеньке угодно. Типичная экслуатация одних другими, а не розовые бабочки. Собссно, из-за передела этих колоний и возникла ПМВ. За счет этих вот жертв колониального режима и была произведена индустриализация, электрификация и так далее. Скажем, та же Индия , (да и Китай тоже) была в глубокой жопе аж до середины 20 века.

Второе. На карту посмотри, и сравни размеры хотя бы Франции с Россией.

А теперь задумайся, чего стоит электрификация Франции и электрификация ВСЕЙ России.

Я не говорю уже о железнодорожно-транспортных магистралях.

Изменено 5 декабря, 2016 пользователем Галахад

[Emtos]

Например - ОЧЕНЬ запоздалый старт в нормальное технологическое развитие. Японцы и немцы начали в общем на 50 лет раньше, чем мы. А у нас - богоспасаемая Россия, утонувшая в предельно отсталых производственных и социальных отношениях. Например, на производстве начинает работать нормально как-бы не третье поколение пролетариев, а у нас первое в основном работало, плавно переходя во второе и подпитываясь из деревни крайне нехорошим, со всем вытекающим отсюда.

Японцы они 50 лет раньше ещё с мечами бегали. Да и на времена ПМВ у них ещё всё было далеко не фонтан. У немцев ситуация была конечно значительно лучше но и тут нельзя сказать что без большевиков Россия бы не пришла к тем же результатам в то же время.

Две войны на истощение (Гражданская пострашнее была, кстати) тоже развитию экономики не способствуют.

Германия проиграла ПМВ, ещё более жестоко проиграла ВМВ но каждый раз бодро отряхивалась меньше чем за 20 лет. Япония после получения люлей в ВМВ тоже за 20 лет вышла на второе место по экономической мощи в мире.

Климат и расстояния очень помогли, помогают и будут помогать. Морского транспорта нет, речной транспорт - очень сезонно и крайне неудобно по конфигурации, автотранспорт в силу климата паршивый, ж/д требует огромных вложений.

Собственно, вилка: у нас ВСЁ производить и транспортировать дороже, чем на Западе. А в технологиях изначально уступали.

Во-первых расстояния если подумать не так и больши как кажется потому что большая часть населения [ну уж нет]одится в европейской части или где-то 1/4 от всех размеров страны. Во-вторых у тех же британцев, немцев и японцев была и есть проблема рессурсов а точнее их отсутствия. То что им приходилось закупать и тащить издалека в России есть своё которое ещё и на экспорт с избытком хватает. В-третьих в технологиях хоть и уступали но ничего катастрофического в этом не было. Японцы тоже очень отставали от тех же США. А потом обогнали.

Что же касается колхозов - так лучше колхозы, чем по западному образцу вытеснение людей с земли. Больше народа в живых осталось.

Не слышал о том что бы были подобные выселения с большими жертвами. Массового голода в США не было даже во времена великой депрессии.