Хазарский каганат, появление народов, гениальные мысли Йорика, откровения Иванова...

[Трувор]

В унисон со своими западноевропейскими коллегами говорили и наши лингвисты, также не сомневающиеся, надлежит сказать, в истинности норманской теории. Так, в 1980-2002 гг. А. В. Назаренко показал на основе данных верхненемецкой языковой традиции, что этноним «русь» появляется в южнонемецких диалектах не позже рубежа VIII—IX вв., «а возможно, и много ранее». А этот факт, как специально он заостряет внимание, усугу[эх жаль]ет трудности в объяснении имени «Русь» от финского Ruotsi. Вместе с тем Назаренко, опираясь на византийские свидетельства, констатирует, что «какая-то Русь была известна в Северном Причерноморье на рубеже VIII и IX вв.», т. е. до появления на Среднем Днепре варягов. В 1997 г. О. Н. Трубачев, подытоживая, что «затрачено немало труда, но племени Ros, современного и сопоставимого преданию Нестора, в Скандинавии найти не удалось», подчеркнул: «Разумнее будет согласиться... скандинавская этимология для нашего Русь или хотя бы для финского Ruotsi не найдена».

Напомнив мнение польского ученого Я. Отрембского, высказанное в 1960 г., что норманская этимология названия «Русь» «является одной из величайших ошибок, когда-либо совершавшихся наукой», Трубачев заключил: «Сказано сильно, но чем больше и дальше мы вглядываемся к этому «скандинавскому узлу», тем восприимчивее мы делаемся и к этому горькому суждению». И свое научное неприятие этой версии он завершал словами: нас долгое время пытаются уверить, «что и название какой-то части Швеции или шведов (?), и свое собственное имя (?) мы получили от финнов, как-то при этом даже не дают себе труда задуматься над социологическим и социолингвистическим правдоподобием этого ответственного акта. Ведь к заимствованию побуждает престиж дающей стороны, а был ли он тогда (более тысячи лет назад!) в нужном размере у небольших и вынужденно малочисленных и небогатых во всех отношениях племен примитивных охотников и рыболовов, которыми были на памяти истории (и археологии) так и не поднявшиеся до уровня собственной государственности финны (XX век - не в счет)»[53].

[Трувор]

2006 г. К.А.Максимович пришел к выводу, что скандинавская версия совершенно не обоснованна лингвистически и «остается не более чем догадкой - причем прямых лингвистических аргументов в ее пользу нет, а косвенные нейтрализуются таким же (или даже большим) количеством контраргументов». Так, во-первых, «северная» этимология Руси в интерпретации Томсена в настоящее время отвергнута германистами, поскольку в скандинавских источниках сложные rodsmaen и rodsbyggiar не встречаются вообще, а термин rodskarlar 'жители Рослагена' засвидетельствован лишь с XV в. - при этом данный тип сложения, содержащий s, по соображениям исторической фонетики, не может быть древнее XIII в.». Следовательно, справедливо подытоживает Максимович, «даже если фин. Ruotsi было заимствовано от шведов, это не могло произойти ранее XIV в., когда этноним Русь уже насчитывал как минимум пять веков письменной истории».

Во-вторых, помимо того, что гипотетическая праформа rop(e)R («гррепродукция») Экбу, якобы существовавшая в VI-VII вв. и к которой якобы восходит финское Ruotsi, «экстраполирует в глубокую прагерманскую древность ситуацию современного финского языка, настораживает обилие разного рода допущений и насилий над логикой, которые при этом приходится делать». Отмечая, что такое объяснение наталкивается «на трудности историко-фонетического характера», Максимович констатирует, что оно «маловероятно и по соображениям семантики, поскольку это привело бы к системному смешению сигнификатов», т. е. «к отождествлению в речи действия (гребля) с названием народа или социальной группы» (при этом автор обращает внимание на то обстоятельство, что отсутствуют типологические параллели «для семантического перехода занятие (или предмет)' —> 'название народа'»). В целом, как подводит он черту, гипотеза Экбу «представляет собой очевидный продукт кабинетной этимологии - иными словами, лексический фантом, не оставивший следов ни в одном скандинавском языке».

В-третьих, скандинавская версия происхождения имени Русь не объясняет, почему древнейшие варианты ее названия «в немецких источниках, начиная с IX в. (Ruzara, Ruzzi, Ruzi)», происходят с юга Германии и, «как показывает наличие в корне и, заимствованы из славянского (древнерусского) языка, хотя более естественным было бы заимствование данного слова на севере Германии непосредственно из древнешведского (но тогда с корневым о, как в *rdps)». В-четвертых, она не объясняет то «странное обстоятельство», «что восточные славяне, имевшие непосредственные контакты со скандинавами, почему-то заимствовали основу *rods- опосредованно, через финнов». В-пятых, в рамках этой версии не [ну уж нет]одят удовлетворительного ответа вопросы, поставленные еще С. А. Гедеоновым, и ей противоречат многочисленные сообщения византийских и арабских авторов о «русах», локализующие ее в Северном Причерноморье. Указал исследователь и на тот факт, что обозначение шведов как ruotsi наблюдается в центре финского ареала (территории чуди, веси, суми), тогда как на его периферии (территории саамов, волжских и пермских народов) так именовали русских. А согласно, заключает Максимович, «языковому закону «инновационного центра», именно значения 'шведы' и 'финны' в центре ареала должны считаться поздними и вторичными, тогда как периферийное значение 'славяне, русские' - исконным»[54].

К словам норманистов-лингвистов Ю. Мягисте, Г. Шрамма, А. В. Назаренко, О. Н. Трубачева и К. А. Максимовича, закрывающим все лазейки для лингвистических выдумок норманистов-нелингвистов, дискредитирующих самою лингвистику, и показывающим, как очень далеко от науки отстоит норманская теория, следует добавить заключение крупнейшего английского скандинависта П. Сойера. В 1962 г. он, говоря, что историками «была сфабрикована эпоха викингов», непреднамеренно показал всю нелепость главного «лингвистического аргумента» норманизма о связи имени «Русь» со шведскими «гребцами». Рассматривая знаменитый гокстадский корабль, сохранившийся до наших дней в своем первозданном виде, в качестве типового морского корабля викингов IX-X вв., Сойер констатировал: «Судно могло двигаться на веслах. ... Скамеек для гребцов не существовало, и у последних могли быть какие-то съемные сидения, которыми, очень возможно, служили их морские сундуки. Эта особенность подсказывает, что основным способом передвижения гребля не являлась (здесь и далее выделено мною. - В.Ф.). Разумеется, весла использовались в критические моменты, когда корабль попадал в полосу штиля или когда ему приходилось маневрировать в узких водных пространствах, например, фьордах или гаванях, но, как правило, судно двигалось под парусом: оно и задумано было как парусное судно»[55].

Несостоятельность главного аргумента норманистов демонстрируют многочисленные памятники (Иордан, Псевдо-Захарий, Бал'ами, Ибн Хордадбех, жития святых Стефана Сурожского, Георгия Амастридского, Кирилла и др.), фиксирующие присутствие руси в Прикаспийско-Черноморском регионе в IV-IX вв., т. е. до призвания варягов и варяжской руси в 862 г. племенами Северо-Западного региона Восточной Европы. О давнем пребывании руси на берегах Черного моря свидетельствует и такой не задействованный в науке источник, хотя он и был опубликован более ста лет назад, как схолия к сочинению Аристотеля «О небе», где констатируется, что «мы, говорят, заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы-русь и другие иперборейские народы живут ближе к арктическому поясу...». И все эти известия преимущественно связаны с Русью Прикаспийской и с Русью Приазовской (Черноморской), которые были (как, кстати сказать, две Болгарии - Дунайская и Волжская) реальными политическими образованиями, оставившими яркий след в памяти византийского и арабо-персидского мира, в археологии и лингвистике. И существование которых доказали антинорманисты и норманисты Л.В.Падалко, В.А. Пархоменко, Д.Л.Талис, О.Н.Трубачев, А.Г.Кузьмин.

[Cormac]

Я открою большую тайну, даже две. Во-первых, как я уже упомянул, "рос" - общий индоевропейский корень со значением красный/светлый, в том или ином виде он встречается часто, в топонимах тоже. В русском есть русый, розовый, рыжий, в польском rudy, ruzowy, в немецком rot, в английском red. Да, вот в таком вот видоизменённом виде, потому что слова со временем изменяются и изменяются по определённым законам и простое созвучие двух слов не говорит вообще ни о чём, и уж тем более не говорит не о чём совпадение двух согласных без учёта гласных, контекста и кучи звуков, которые ещё есть в корнях. Лингвистика всё же точная наука.

Во-вторых, никто из современных норманистов не говорит, что скандинавы основали государство. выграли значительную роль - да, образовали первую династию - да. Основали государство - нет. И не могли.

В-третьих. кулстори про топонимы без разбора времен возникновения топонимов.

И уже откровенная брехня про "На одном острове Рюгене более тридцати названий имеют в коренной основе звуки «рс»: Russewase, Rosengard, Russenfeld, Ruse, Ruskewitz, Rostock, Rostow и т.д."

Google Earth откройте и поищите. Rostock, кстати, не на Рюгене, а в шестидесяти километрах западнее.

В-четвёртых, упоминание у Табари с одной стороны, как бы да, называет, с другой стороны он в других местах различает славян и русов и называет их отдельно (как и практически все ранние арабские источники). Но до нас этот текст дошёл только в персидских переводах и сказать, что именно тут оригинал, а что деятельность переводчика, не представляется возможным.

В-пятых, рассуждения Сойера. Ну начнём с того, что банки есть на скуделевских кора[эх жаль]х и на одном из Роскильде. Гокстадский же корабль построен для погр[лобзал]ьного обряда. Продолжим тем, что на бортах драккаров прослеживаются частые "гребные люки" в таких больших количествах (20-30 пар вёсел), которые излишни в качестве вспомогательного движетеля. Люки идут как раз на таком расстоянии, что бы гребцы не мешали друг другу. Бой вёлся на вёслах, не под парусом. А вообще вёсла нужны, без вёсел на таких кора[эх жаль]х никак, тем более для любимого викингами каботажного плавания с ночёвками на берегу. Но, конечно, джентельмены ходят под парусом. И да, я знаю, о чём говорю, ходил по морю на кнорре.

В защиту Сойера стоит сказать, что в шестидесятых тема кораблей викингов не была полностью раскрыта исследователями и он многого не знал из того, что мы знаем сейчас.

Продолжать?

Изменено 18 сентября, 2016 пользователем Cormac

[Трувор]

Таки у меня на полке стоит и пятитомное "Древняя Русь в свете зарубежных источников" и двухтомное "Свод древнейших письменных известий о славянах", поэтому с источниками знаком и знакомлюсь далее и слежу за развитием дальнейшего спора между двумя "школами" далее. Таки поэтому роль сыграли, но вот с основанием династии у норманистов не всё гладко.

А по поводу Google Earth, таки он не показывает карты типа "карта Померании гравированная Николаем Гейлькеркиусом"

Изменено 18 сентября, 2016 пользователем Трувор

[Cormac]

А по поводу Google Earth, таки он не показывает карты типа "карта Померании гравированная Николаем Гейлькеркиусом"

Ну насколько я понял речь в цитате шла о современных названиях.

[Листригон]

...То они рассекали по волжско-балтийскому пути, то, всего абзацем позже, уже тысячу лет как растворились среди славян....

Рассекали Русы, а растворялись Свеоны.

Ну и в том, что франки называют "sueoni" все народы балтики, автор слукавил. Франкам были отлично известных их восточные соседи и они умели различать. Даже скандинавов между собой.

.

в попытке приставить "даже" к самому хорошо известному франкам народу Балтики я вижу не прикрытый софизм.

про то, что тут про славян и прочих прибалтов я вообще молчу.

В тех же анналах встречаются норманны ( как обобщенное название скандинавов) и даны

как это относится к балтийским славянам и другим прибалтам?

Ты пытаешься доказать хорошее знание франками Восточной Балтики примерами из Западаной?

А еще Франкам были Алеманы известны, поэтому Русы есть Болгары! - это твоя логика.

Изменено 19 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Трувор]

Получилось спросить непосредственно у издателя из "Русской панорамы", когда ждать давно анонсированного издания Саксона Грамматика. Он заверил, что до конца года должен выйти в двух томах и перевод будет именно с латинского( к слову перевод с датского лежит почти лет десять в другом издательстве и так и не издали), а тут как раз с оригинального языка с научным аппаратом. А славян Грамматик поминает часто, ибо постоянные соперники, иногда союзники данов. Так в Бравальской битве Саксон перечисляет участвовавших в ней славян: Висна(это та которая держала стяг и которой отрубили руки, так как она его не выпускала из рук), Барри,Гнизли, Регнальд Рутенус и другие.

[maygli2]

Какой-то неправильный Максимович. Он кто вообще?

"при этом автор обращает внимание на то обстоятельство, что отсутствуют типологические параллели «для семантического перехода занятие (или предмет)' —> 'название народа'»"

Это как вообще? Франки -- франциска(топор), лангобарды -- длиннобородые. Это к примеру.

[Галахад]

Товарняк, про Грамматика - очень здоровское известие! Если он таки выйдет - маякни, плиз, тоже себе возьму.

Изменено 19 сентября, 2016 пользователем Аятити Мнуруками

[Трувор]

Какой-то неправильный Максимович. Он кто вообще?

http://www.ruslang.ru/?id=publica&sp=93

[Трувор]

Товарняк, про Грамматика - очень здоровское известие! Если он таки выйдет - маякни, плиз, тоже себе возьму.

Не вопрос, Галахудр, сообщу. Сам жду с нетерпением аж с 2013 года, когда появился анонс планов "Русской панорамы". За это время они издали: Титмара Мерзенбургского, Лиутпранда Кремонского, Саксона Аналиста,Ламберта Херсфельдского, в одной книге: Адама Бременского, Гельмонда, Арнольда Любекского, последней вышла Хроника Монтекассино.(её у меня нет, остальное покупал по мере их выхода).

[underfire]

что за издательство и через кого торгует???

[Трувор]

что за издательство ???

"Русская панорама" город Москва, раньше у них был сайт, теперь его нет. Книги можно найти в магазинах типа "Московский дом книги", "Москва", в интернет "Лабиринт", "Озон"...

[Трувор]

Последняя информация по Саксону Грамматику, "Русская панорама" должна в ближайшее время отдать его в типографию.

[Призрак былых времён]

Возвращаясь к хазарам - байку про Святослава ещё помнят, оказывается, хотя ничего он там не уничтожал - сил бы не хватило, да и хазары потом отбивались от арабов, помимо всего прочего.

[Доблестный Venenciy]

по хазарам вообщем мало что известно. Известно что это был светоч цивилизации и все почти.

[hip]

прочитал недавно на ютубе комментарий гордого вай[ну уж нет]а про то, что евреи были рабами у чеченцев

[Доблестный Venenciy]

евреи были рабами у чеченцев

вайнах малясь перепутал чеченцев с египтянами.

[Призрак былых времён]

прочитал недавно на ютубе комментарий гордого вай[ну уж нет]а про то, что евреи были рабами у чеченцев

Это для них нормально, они ж не в курсе, что сами вчера только с гор спустились.

по хазарам вообщем мало что известно. Известно что это был светоч цивилизации и все почти.

ну не так и мало на самом деле. Торговля, размеры, облегчённый иудаизм для верхушки, арабское нашествие... просто он потом незаметно сошёл со сцены, вот и всё.

[Gue'Fio'la]

просто он потом незаметно сошёл со сцены, вот и всё.

Насколько я понимаю, как причина схождения по современным данным остается рабочей климатическая гипотеза?

[Призрак былых времён]

Да, и она тоже. Ну и, как я понимаю, потом половцы добили остатки, там ведь потом тоже были их территории к моменту прихода тех же монголов.

[Доблестный Venenciy]

Это для них нормально, они ж не в курсе, что сами вчера только с гор спустились.

ну не так и мало на самом деле. Торговля, размеры, облегчённый иудаизм для верхушки, арабское нашествие... просто он потом незаметно сошёл со сцены, вот и всё.

А что собой представляли хазарские поселения? Это ж не кочевники - оседлые? Итиль еще не нашли?

[Призрак былых времён]

Изначально кочевники, но потом они стали кочевать в пределах конкретной территории и при этом жить в постоянных уже поселениях, как Семендер, Итиль, Самкерц или Саркел. По сути это было эдакое полукочевое образование по типу тангутов.

[Raginpert]

Итиль еще не нашли?

Еще нет, но поиски продолжаются.

[Kот]

Итиль еще не нашли?

Еще нет, но поиски продолжаются.

Казань же)))