Пилот рыцаря - женщина

[Knijnik]

Так. Вкраце.

Женщина может быть пилотом рыцаря. Но это огромнейшая редкость и отвисшие челюсти у всех, кто это видит.

Рыцарские дома сами по себе изоляционисты, а принимая расстояния и двойственное подчинение вообще могут друг о друге ничего не знать толком. И отношение к женщине-пилоту может быть от: "Ндя, дожили, уже женщину до пилотского трона допустили, куда катиться Империум?" До: "Осквернительница! Сжечь ее!!!".

Касательно апелляций к некоторым бэковым моментам в этой теме.

Механикум плевать на пол. Через несколько лет служения они уже не имеют физического различия.

Доспех космодеса который нацепила на себя рабыня ЖВ был одержим демоном. А такому доспеху пофиг кто его оденет, лишь бы разумный которого можно скорраптить. Хоть скват (упокой ГВ их души).

На этом обсуждение считаю оконченным. Дальше без эмоций только с пруфами и цитатами по теме. Иначе будут кресты и закрытие темы.

[Crucifer]

Там еще есть один женщина-рыцарь. Но за 10к лет могло очень многое поменяться.

А вообще с практической точки зрения смысла использовать женщин в вархаммере нет. Недостатка в мужчинах при таком населении не будет. А для тех кто сомневается могу напомнить,что один небольшой "цивилизованный" мирок c примитивнейшими технологиями располагает населением в какие-то жалкие СЕМЬ МИЛЛИАРДОВ человек. :D

Ох, Император милостивый, это надо в цитатник :D

Врубаю сарказм на полную:

"Сёстры тишины? Да кому они были нужны, против демонов и так бы справились при осаде Терры.

Сёстры битвы? Да Космодесанта и так много, зачем они.

Сёстры-госпитальеры? Ну так солдаты пусть сами себя лечат на поле боя, и ноги с руками оторванными пришивают.

Рожать новых граждан/солдат? Та демонкулаба же есть, надо только в Очко Ужаса за ней слетать."

Для тех, кто сомневается, могу напомнить, что семь миллиардов человек - не равно 7 миллиардов мужиков.

[MoonPhoenix]

И отношение к женщине-пилоту может быть от: "Ндя, дожили, уже женщину до пилотского трона допустили, куда катиться Империум?" До: "Осквернительница! Сжечь ее!!!".

Исходя из приведенных выше пруфов http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=4070790 , реакция пилотов должна быть от: "Допуск женщины до пилотского трона? Да это ж возрожение традиций Империума!" до: "Осквернительница! Сжечь ее!!!"

Изменено 24 июля, 2016 пользователем MoonPhoenix

[Boooomm]

Жанна Д'Арк улыбается и машет image114.gif И это только лишь прецендент, получивший широкую огласку.

Мда. Сразу видно "знатока".

Не путай теплое с мягким. Жанна Д'Арк не была рыцарем, она безродная крестьянка добившаяся успеха (правда, ее потом сожгли как еретичку, но не суть). Рыцари же, что и в вахе, что и в средневековье - дворянский почётный титул. Благородная кровь. И только нобли становятся рыцарями в вахе. Члены дома. Да и то первый и второй сын в семье. Это по бэку. И в отличии от Жанны - Теллия была благородной дамой. Не простолюдинкой. Последним представителем своего дома. И только из-за ее действий в книге ее не наказали (а то и казнили) и не отобрали доспех. Понимаешь? У благородной дамы, дворянки, могли забрать доспех ее же семьи, ее дома, рыцари других домов, лишь за то, что она не мужик, и посмела надеть рыцарский доспех. + еще наказать. Еще раз процитирую:

Пилотирование рыцаря женщиной идет вразрез со всеми доктринами рыцарства и традиций. Я должен отлучить ее от доспехов, и подвергнуть наказанию за нарушение тысячелетних традиций.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем Boooomm

[dahalan]

Рыцарские дома списаны с реальных рыцарей? Значит то, что было в принципе хорошо для реальных рыцарей (со всеми их загонами и многосотлетней шовинистической моралью), будет в принципе хорошо и для рыцарей ВХ40К, так?

Тогда придется смириться с женщиной-рыцарем, потому что в реальной истории они были во множестве. И женские рыцарские ордена тоже были.

[Boneripper]

Не стоит додумывать некие догмы, появившиеся после ереси. Просто авторы не читают друг друга. У форджи равенство, у гв - нет. Повторяется ситуация с баржами космодесанта - у каждого есть противоречащие друг другу пруфы... Кстати, что вышло раньше - кодекс рыцарей, или четвертая книга?

[Faris001]

Рыцарские дома списаны с реальных рыцарей? Значит то, что было в принципе хорошо для реальных рыцарей (со всеми их загонами и многосотлетней шовинистической моралью), будет в принципе хорошо и для рыцарей ВХ40К, так?

Тогда придется смириться с женщиной-рыцарем, потому что в реальной истории они были во множестве. И женские рыцарские ордена тоже были.

Ну насколько я помню изначально в большинстве орденов женщин могли принять в орден только разве что в качестве медсестер для помощи больным и для ухаживания всякого скота и они никогда не принимались в полное служение и братство в ордене.

Да и тут мне кажется будет правильнее сравнивать баб рыцарей с сестрами битвы.

[Boooomm]

Мне надоела эта болтология, одни только бла-бла и додумки. Пора это исправить. Пруфы из кодекса.

The first of these is solely the preserve of the first or second sons of the aristocracy, for only they are allowed to pilot suits of Knight armour. .

All Nobles have a high-born consort, it being considered vital that the Noble has sons to inherit their name and titles, and daughters to marry as consorts to other knightly families in order to cement alliances. A Noble’s consort can have considerable influence, and political intrigue offers them just about their only escape from the drudgery of courtly life. Many a Noble has risen to high power thanks to the intelligence, cunning and ruthless ambition of his consort, while the Noble himself has found his pleasures on the field of battle.

For this reason, the mightiest dynasties on Krastellan will do everything in their power to ensure that their sons are accepted into the knightly order, thereby securing the future of their lineage.

[Вилоу Брауберг]

В гв можно все, что не запрещено.

А так эти традиции рыцарей имеют такой же вес, как Кодекс Астартес Жилимана, может даже и меньше.

(Есть ордена которым будет плевать на него, например Волкам.)

Так и будут Рыцарские Дома, которые будут служить Империуму по своему, по своим традициям.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем Вилоу Брауберг

[Габозов]

А может негр быть рыцарем?

[Kain_40000]

DoW3 будет использоваться для ознакомления новичков со вселенной. "Вархаммер 40к настолько глубок и проработан, что неофита это порой просто раздражает. Это раздражало меня. Поэтому мы говорим игроку: вот зеленокожие чудища, вот эльдар - эльфы - все с очень крутыми способностями и героями. Запрыгивай!"

Вот эта цитата как-то не вяжется с девахой-рыцарем, что одна на миллион. Сделать все упрощенно, чтобы привлечь новичков, и ставить на первый план что-то довольно уникальное и исключительное - ноу лоджик ин зе дарк Релик Студиос

[sidestep]

Мне надоела эта болтология, одни только бла-бла и додумки. Пора это исправить. Пруфы из кодекса.

ох ты ж ничего себе какие пруфы.

Ты ещё скажи, что раз Imperium of Man, то там и женщин как таковых не завезли. :rolleyes:

[Iron Duke]

Мне надоела эта болтология, одни только бла-бла и додумки. Пора это исправить. Пруфы из кодекса.

Увы довчик "ле бек" ;)

А значит найтам женщинам быть

Впрочем в теме приводили и другой бек с тян найтом (последняя которая из рода)

Да и в пруфе твоем не написано женщины найты форбиден/верботтен или еще как

Изменено 24 июля, 2016 пользователем Iron Duke

[dahalan]

Ну насколько я помню изначально в большинстве орденов женщин могли принять в орден только разве что в качестве медсестер для помощи больным и для ухаживания всякого скота и они никогда не принимались в полное служение и братство в ордене.

Был чисто женский орден - орден Топора. Причем орден военный и воевавший не одну сотню лет (основан в 1149, в 1472 женщина-рыцарь этого ордена командовала обороной города).

В некоторых орденах были женские военные подразделения - например у тевтонцев и в ордене Сантьяго.

Плюс женщины принимались в полное служение и в братство во многих орденах, но не обязательно воевали.

[Faris001]

Ну за орден Топора и Сантьяго я в курсе + существовал орден Подвязки в который принимали женщин (правда за более чем сто лет было принято только около 70 женщин).

И инфа про женщин рыцарей тевтонцев довольно странная учитывая что они рассматривали женщин как соблазнительниц, искусительниц, которые могут ввести их во грех и подстрекать их нарушить обеты.

Да и вот:

«Ни одна женщина не может быть принята в полное служение и братство в этом Ордене, ибо часто храбрость мужей сильно смягчается от близкого общения с женщинами. Тем не менее, поскольку есть некоторая помощь больным в госпиталях, равно как и обращение со скотом, с коими женщины справляются лучше мужчин, разрешено держать женщин для такого рода вещей. Однако, их можно принять лишь с разрешения комтура, и, когда они приняты, их следует размещать отдельно от братьев, ибо целомудрие братьев, живущих вместе с женщинами, хотя бы и постоянно при свете, все равно в опасности, и также это не может долго продолжаться без скандала».

То есть как я понял женщин могли принять в Тевтонский Орден на полных правах только это большая редкость ну и данное действие связано с большими проблемами.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем Faris001

[Gaius Bonus]

Мда. Сразу видно "знатока".

Не путай теплое с мягким. Жанна Д'Арк не была рыцарем, она безродная крестьянка добившаяся успеха (правда, ее потом сожгли как еретичку, но не суть). Рыцари же, что и в вахе, что и в средневековье - дворянский почётный титул.

Так, давай немного разбрёмся. Ты проводишь параллели с историей. Я тебе ответил тем же и удостоился титула "знатока" (в кавычках), потому что мой аргумент противоречит "твоей" истории. Я человек тесно связанный с историей и хотя моя специализация относится к другой эпохе, мне, однако, известно, что Орлеанская дева получила дворянский титул за военные заслуги.

Теперь немного о логике:

Мой пример с Жанной Д'Арк относился к твоей фразе "У рыцарей все строго - благородные мужи воюют, женщины занимаются управлением дома. Как в рыцарские времена" (я специально ее процитировал в том посте, чтобы было ясно с чем я не согласен). Рассмотрим её поближе.

1) "Благородные мужи воюют" - действительно, в средневековье война была корпоративной собственностью благородного сословия, а не дворяне, которых в армиях было большинство, рассматривались как подручное средство для выполнения работы (в том числе и боевых задач) недостойной рыцаря. Но боевой еденицей для дворянина был лишь другой дворянин!

2) "женщины занимаются управлением дома" - конкретизирую то что очевидно вытекает из фразы, но не прописанно буквально: все женщины (дворяне и не дворяне) занимаются домом с той лишь разницей, что благородные, как было сказано, управляют, а низшие сословия в силу понятных обстоятельств делают всё непосредственно сами - реалии той эпохи.

Итак, вывод. Твой аргумент: благородные мужи воюют, женщины занимаются домом (параллель со средневековьем). Мой контраргумент: Жанна Д'Арк - женщина, жившая в эпоху средневековья, Жанна Д'Арк - женщина, которая воевала а не занималась домом. При чем здесь ее происхождение в привязке к оспариваемой фразе?

Пойми, ты говоришь о нереальности часного события фантастической вселенной, аппелируя к фантастической традиции этой вселенной, потому что они противоречат друг другу. Пример с Жанной показывает реально произошедшее часное событие, которое противоречит реальной традиции, но оно имело место быть! De facto и de jure - они разные.

Про доспех космодесантника, Макнилла и женщин:

надежда - первый шаг на пути к разочарованию;

женщина в доспехе космодесанта - первый шаг на пути... :)

[samurai_klim]

!

Предупреждение: Я так понимаю куратор Книжник писал для недалеких людей (и женщин тоже)? Мне сейчас прямо начать всем кресты раздавать?

[Boooomm]

ох ты ж ничего себе какие пруфы.

Ты ещё скажи, что раз Imperium of Man, то там и женщин как таковых не завезли. :rolleyes:

Эм... Еще раз пруфы почитай.

Прямая цитата из кодекса. Рыцарями становятся только мужи, только первый и второй сын. И только они. Написано четко черно-по-белому. Все дальше - это уже будут домыслы и фантазии.

В следующем описывается роль женщин в домах рыцарей. Мол пока мужи воюют, благородные дамы занимаются управлением домом. И даже написано следом, что посылают воевать СЫНОВЕЙ. Не дочерей. Не сыновей и дочерей. А только сыновей.

Пока у нас в 40К имеется только одна женщина-рыцарь - Теллия (ну и Солария, если ДоВ бэк со всеми вытекающими). Теллия не является подтверждением правила, а является одиночным прецедентом, исключением из-за сложившихся обстоятельств. Теллия стала рыцарем при очень критических событиях, но даже так она могла понести наказание (а то и казнь) и лишиться доспеха. Даже не от своего дома, а от других домов. Это значит, что произошло нарушение традиций и догм всего рыцарства.

По правилам, чтобы ставить тезис, нужно иметь хотя бы 3 прецедента, которые описывали систему. Пока 3 примеров 40К не набирается. Вы можете фантазировать, что баб-рыцарей в 40К десять, сто, 5% от всех рыцарей, 10%. А можно и говорить, что Теллия (ну и Солария) единственная женщина-рыцарь за 10 тысяч лет. Но это лишь домыслы и фантазии. А пока факт такой. В кодексе четко указано, что только мужи, а точнее 2 старших сына становятся рыцарями. И только они. Точка. И в книге указано, что женщина-рыцарь - это святотатство и за это будет наказание.

Мое утверждение, что только мужи становятся рыцарями в 40К, первые и вторые сыновья. А женщины это настолько редкий прецедент. Что практически невероятен. Лишь в следствии неординарных ситуаций. И как за правило считаться не может. Исключения. В следствии этого Солария - простите мой французский, высер реликов (хотя вроде как должен считаться бэком), мало того, что женщина-рыцарь на грани невероятного и нечто неординарное. Так и еще она глава дома. Что по сути вообще за гранью всего. Бароны бы просто удавились от этого. А как бы отреагировали бы другие дома и представить трудно. Наверняка был бы адов бат-т.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем Boooomm

[Marid]

А вообще с практической точки зрения смысла использовать женщин в вархаммере нет.

Лол, ну окей, в таких местах как гвардия, например, обычно и в большистве ситуаций может и немного, но во-первых всегда есть необычные (хреновые) ситуации, да и если хочецца побыть пушечным мясом и умереть за Императора - чо бы и нет?

А если говорить о таких сферах как, например, те же принцепсы титанов - то тут нет разницы мужчина ты или женщина, а учитывая жесткий отбор (не каждый может стать принцепсом крутого титана, вернее не только лишь все), ну там навыки и пр., то не набирать в них женщин значило бы искуственно уменьшать в два раза область поисков потенциальных пилотов. Это как если бы астартес, после всех испытаний еще и отбраковывали бы рекрутов у которых, ну не знаю, внешность там недостаточно красива, или цвет волос неподходящий)

[Gaius Bonus]

 ! 

Предупреждение:

Я так понимаю куратор Книжник писал для недалеких людей (и женщин тоже)? Мне сейчас прямо начать всем кресты раздавать?

Может я и недалёкий, но я не понимаю сути спора.

На данный момент общеизвестно, что бэк это кодексы, худ. лит., и игры поддерживаемые GW (DoW как раз такая игра - по ней есть серия книг BL, достаточно инфы в кодексах GW, форджи и FFG, отсылки с других книг BL). О рыцарях есть информация почти во всех перечисленных категориях бэка. Топикстартер берёт одну такую категорию и лихо отметает все другие как бы говоря что мой бэк бэковее! В чем смысл? Если здесь кроется логическая ошибка, то в каком месте мне взять пруф, что человек не может логически выстроить свою аргументацию, не прибегая к анализу его доводов? Если бы не было проблем с логикой, не было бы нужды копаться во фразах друг друга - не было бы оффтопа.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем gausbonus

[Boooomm]

Если здесь кроется логическая ошибка, то в каком месте мне взять пруф, что человек не может люгически выстроить свою аргументацию, не прибегая к анализу его доводов?

Нет. это не логика. Это твоя вахама. И сувать ее не надо. Твои бла-бла и "псевдологика" - ни разу не бэк. Я же призываю оперироваться на бэк. Бэк кодекса и худ-книги. А в бэке четко сказано, что что честь стать рыцарем принадлежит только первому и второму сыну. И женщин-рыцарей могут наказать и отобрать доспех даже другие дома за нарушение традиций и догм всего рыцарства. Ибо рыцарями могут стать только 2 старших сына.

Набери как минимум три прецедента в 40К, чтобы можно было строить хоть какую-то обосновательную аргументированную теорию на основе системы. Но ты их не наберешь. А раз аргументированной теории нет, значит это просто пустозвоние.

Изменено 24 июля, 2016 пользователем Boooomm

[Argury]

Игру делают те же люди что и company of heroes 2. Мне кажется эту провокацию они сделали намерено что бы поднять хайп. Машина у дамы тоже уникальная (я таких не видел).

Фарсир женщина бат-та не вызывает, марин прыгающий в терминаторской броне тоже как и еще много чего. Я лично за реформы, мб тогда больше представительниц прекрасного пола в варгейме появится.

[Boooomm]

Есть нужные, реально хорошие изменения в бэке. А есть очевидное невежество и лень. И нежелание разработчиков прочесть БАЗОВЫЙ бэк Имперских Рыцарей, где четко указано, что пилотами становятся только мужчины. А если быть точнее - первые и вторые сыновья. Они и только они.

И да, бэк ИР не так давно вышел. Так что я не понимаю, зачем нужны эти, прости господи, "реформы".

[Mad_Rat]

Во-первых это лютое гробокопство.

Во-вторых, я не понимаю о чем вы срались вообще, женщин на Рыцарях с тех пор куча появилась, навскидку, Баронесса Джайя из Master of Mankind, Marchionesse Elyssa Tan Pegasson из ивентового рассказа Becoming.

Да и у Форджи в книгах по Ереси они отчетливо были (учитывая что традиции Рыцарей до Ереси зародились, сомневаюсь что она так все поменяла бы в этом плане, скорее наоборот, было бы послабление в связи с потерями).

Так что все, проехали, бэк поменялся.

Изменено 28 декабря, 2016 пользователем Mad_Rat

[Boooomm]

Ересь - не 40К как бы. Там могли быть свои правила.

Речь же шла о сороковнике. И то, что только первые и вторые сыны - пилоты - тоже про сороковник. Об этом идет речь в кодексе. И компениуме Имперских Рыцарей. ДоВ 3 - описывает 41-е (начало 42-го?) тысячелетие, значит, его и надо судить по правилам сороковника, а не Ереси.

Изменено 28 декабря, 2016 пользователем Boooomm