Конные лучники

[Knijnik]

им и не надо было. Их пехота зарулила всех, до кого дотянулась, включая парфян. Вот вообще всех.

Красс одобрительно кивает.

Успехи римлян строились не на вундервафлях (тот же пилум не римляне изобрели). Основой была дисциплина (война с македонцами самый яркий пример), логистика (мулы Мария) и инжинерка (римские лагеря каждый вечер). Любовь к праще так же объяснима. Пули для нее отлить, хранить и заново использовать гораздо проще, да и без них можно под ногами найти чего запулить. Но главное, луки того времени в Европе не сильно лучше пращи были, это потом уже англичане додумались до своих знаменитых длинных луков.

Говоря о тяж каве не стоит забывать, что боевая лошадь бронированного кавалериста тварь здоровая и прожорливая, травкой с луга ее не накормишь, нужен фураж. А его надо хранить, возить и т.д. У тюрков же, лошади были не такими сильными и быстрыми, но главное они были выносливыми. Невысокая скорость и грузоподъемность кочевых лошадей компенсировалось тем, что средний кочевник из брони носил стеганный халат, ну и кожаный/роговой панцирь/шлем.

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Knijnik

[Листригон]

...У тюрков же...

я всё понимаю, но Тюрки-то тут при чем?

Парфяне есть кошерные Арийцы.

Красс одобрительно кивает.

только вот орлов Красса как миленькие Августу вернули, в штаны наделали и вернули. Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Knijnik]

я всё понимаю, но Тюрки-то тут при чем?

только вот орлов Красса как миленькие Августу вернули, в штаны наделали и вернули.

Тюрки довели концепцию конного лучника до абсолюта, завоевав пол-евразии.

Есть мнение, что орлов Август банально выкупил, пользуясь тем, что в Парфии шла борьба за престол и всем нужны были деньги. А кроме Красса, парфяне еще разошлись в свою пользу с Антонием, потеряв лишь то, что приобрели до этого, разгромив Красса (а гоняя его они откусили огромный кусок). И, собственно, граница по Ефрату (установленная еще при первой встрече с Римом) была неизменна до гения Траяна. Но после парфяне быстро показали, что Траян был исключением и следующий император уже крупно от них огреб. Но потом уже само государство пошло на спад из-за кучи причин, да и Рим начал гнить.

[Листригон]

Тюрки довели концепцию конного лучника до абсолюта, завоевав пол-евразии.

Ты про каганты или?

Есть мнение, что орлов Август банально выкупил, пользуясь тем, что в Парфии шла борьба за престол и всем нужны были деньги.

да, конечно, его полководец разгромил Парфян, а Август тупо выкупил.

История такая шлюха - дааа.

[Cormac]

Немногочисленные выжившие при Манцикерте и Рогах Хаттина опечалены.

За пару лет до Хаттина король Балдуин Прокаженный с тремя сотнями рыцарей хорошо вломил пяти тысячам сарацин на их поле.

[Silence DRAG.ON]

За пару лет до Хаттина король Балдуин Прокаженный с тремя сотнями рыцарей хорошо вломил пяти тысячам сарацин на их поле.

если ты про битву при Монжизаре то она была за 10 лет до Хаттина

а за пару лет до Хаттина он вообще умер будучи слеп и неспособен самостоятельно перемещаться

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Призрак былых времён]

Красс одобрительно кивает.

Траян с Фарнастаном тоже. Последний так особенно.

Что касается тюрок, то гунны их обошли на сто километров минимум (после полного разгрома от династии Хань, впрочем), а из тюрок пришли к успеху только османы, но они, сурприз, достигли размеров своей империи не лучниками и не кавалерией, а пехотой (особенно когда эта пихота взялась за огнестрел и пушки).

[Листригон]

емнип, пехота у османов начала развиваться только после захвата Балкан, до этого были КЛ в броне со щитом и копьём, ну и дробящее с са[эх жаль]ми и прочими топорками.

универсалы, в общем.

более хтх ориентированный аналог наших поместных.

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Нет, пехота, то есть янычары (дословно "новое войско") родилось раньше, и набирали изначально из пленных, а потом уже - из христианских пацанов (Армения и Грузия), и уже совсем потом - из христианских семей забирали в детстве, чтобы воспитывать у себя. Созданы эти посоны были сначала как султанская гвардия, ибо охрану своей особы своим не доверишь, а потом выяснилось, что они по боеспособности заруливают феодальное ополчение по всем статьям. Достаточно вспомнить битву у Анкары, где даже превзойдённые по числу многократно янычары защищали султана до последнего и все умерли, в то время как татары и свои разбежались или предали. В османской армии много кто был, но по боеспособности к янычарам, пока те не скатились в УГ (а времени немало прошло и то, после этого у османов вообще не было нормальной армии вплоть до реформ) никто сравниться не мог. То бишь османы в итоге всех зарулили именно инновационностью для кочевников, сделав ставку на профессиональную пехоту, ибо их кавалерия была классикой кочевников, то есть никакой. Без янычар они бы и с мамлюками не справились, и именно янычары с пушками отражали атаки кызылбашских джангеваров - кстати, как и мамлюки, это тоже были одоспешенный тяжкав, ибо КЛ не рулили от слова совсем.

[Knijnik]

Немного не в тему, но интересно.

[Призрак былых времён]

Профессиональные солдаты против быдлогопников, результат понятен, тем более что это испанцы, а не хрены с горы. В то время они были лучшими.

[DarthM]

Да не сказал бы, что быдлогопники. Там всего семь лет назад Сэнгоку Дзидай формально кончилось, так что люди с опытом вполне могли быть

[Призрак былых времён]

Могли, но основная масса пиратов всегда была быдлом с раёна, а не профессиональными солдатами, к тому же после того, как Тоётоми всех зарулил, он конфисковал у населения всё оружие и истребил всех пиратов, до которых дотянулся.

[DarthM]

Могли, но основная масса пиратов всегда была быдлом с раёна, а не профессиональными солдатами, к тому же после того, как Тоётоми всех зарулил, он конфисковал у населения всё оружие и истребил всех пиратов, до которых дотянулся.

Не у населения, а у невоенных в основном, плюс закрепил сословия, чтобы крестьяне в асигару не шли. Насколько помню.

[moose]

Насколько помню.

Тебе сколько тогда было-то? ;))

[Сержант BANZAY]

гунны их обошли на сто километров минимум (после полного разгрома от династии Хань, впрочем)

Небольшой оффтоп, но, экхем, а разве хунну и гунны - одно и то же?

[Призрак былых времён]

Не у населения, а у невоенных в основном, плюс закрепил сословия, чтобы крестьяне в асигару не шли. Насколько помню.

Всё верно помнишь, причём даже интереснее было - всех асигару произвёл в самураи и объявил, что теперь самураем можно только родиться. А потом всех айда в Корею.

Небольшой оффтоп, но, экхем, а разве хунну и гунны - одно и то же?

всё на это указывает, от названия и [ну уж нет]одок вроде того, что нашли на Каталаунских полях до того, что через изрядное количество времени после разгрома державы хунну они объявились в Европе - кочевники из глубин Азии. Всё сходится. Понятно, что это не совсем те же самые, а их потомки - если быть точным, потомки тех,кто бежал на запад, потому что другая часть осталась и была ассимилирована китайцами.

[DarthM]

Тебе сколько тогда было-то? ;))

Пьяный был, не помню :rolleyes:

Всё верно помнишь, причём даже интереснее было - всех асигару произвёл в самураи и объявил, что теперь самураем можно только родиться. А потом всех айда в Корею.

Ну да, вроде того.

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем DarthM

[Листригон]

Нет, пехота, то есть янычары (дословно "новое войско") родилось раньше, и набирали изначально из пленных, а потом уже - из христианских пацанов (Армения и Грузия), и уже совсем потом - из христианских семей забирали в детстве, чтобы воспитывать у себя. Созданы эти посоны были сначала как султанская гвардия, ибо охрану своей особы своим не доверишь, а потом выяснилось, что они по боеспособности заруливают феодальное ополчение по всем статьям. Достаточно вспомнить битву у Анкары, где даже превзойдённые по числу многократно янычары защищали султана до последнего и все умерли, в то время как татары и свои разбежались или предали. В османской армии много кто был, но по боеспособности к янычарам, пока те не скатились в УГ (а времени немало прошло и то, после этого у османов вообще не было нормальной армии вплоть до реформ) никто сравниться не мог. То бишь османы в итоге всех зарулили именно инновационностью для кочевников, сделав ставку на профессиональную пехоту, ибо их кавалерия была классикой кочевников, то есть никакой. Без янычар они бы и с мамлюками не справились, и именно янычары с пушками отражали атаки кызылбашских джангеваров - кстати, как и мамлюки, это тоже были одоспешенный тяжкав, ибо КЛ не рулили от слова совсем.

Их численность на первых порах была мизерной(емнип, у Анкары 2К), так что, какими бы боеспособными они не были, влияли мало на что.

Численность Янычар резко увеличил Сулейман Великолепный, при нём их стало 30К(емнип), т.е. как я и говорю, после захвата Балкан.

Более того, после захвата Балкан Османы получили море земли, которую раздали феодалам, которые несли службу в рядах... тяжелоВооруженных конных лучников со щитам, десятки тысяч таких было в 16 веке(сколько точно не помню).

Так что можно с уверенностью говорить, что на пике могущества Османы обладали сбалансированным войском.

Арта, кстати, тоже у них тогда была передовая, и способ комплектования как у Янычар.

А пехота, к слову, на янычарах не заканчивалась, корпус мор.пехов Левант тоже жог.

По премеру ландсКнехтов собирали на компании отряды наёмников(из крестьян там и прочих простолюдинов), они были вполне сносно обучены и мотивированы(всяко не хуже булочников и каменщиков из Германии).

Так что)

[Призрак былых времён]

Их численность на первых порах была мизерной(емнип, у Анкары 2К), так что, какими бы боеспособными они не были, влияли мало на что.

Численность Янычар резко увеличил Сулейман Великолепный, при нём их стало 30К(емнип), т.е. как я и говорю, после захвата Балкан.

Более того, после захвата Балкан Османы получили море земли, которую раздали феодалам, которые несли службу в рядах... тяжелоВооруженных конных лучников со щитам, десятки тысяч таких было в 16 веке(сколько точно не помню).

Так что можно с уверенностью говорить, что на пике могущества Османы обладали сбалансированным войском.

Да, достаточно, но янычары были самыми боеспособными, так как другая пихота была никакой. А артиллерия и управлялась янычарами, так что тут всё схвачено :) а на флоте отжигали у них особенно берберские пираты.

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Диан Кехт

[Листригон]

Да, достаточно, но янычары были самыми боеспособными, так как другая пихота была никакой.

это стереотип такой

в 16-17(условно) веках Янычары были отличной пехотой, но от этого другие хуже не стали.

А артиллерия и управлялась янычарами, так что тут всё схвачено :)

емнип, там просто способ набора был общий, из дирвишме все вышли)

так можно сказать, что и чиновники были Янычарами).

а на флоте отжигали у них особенно берберские пираты.

я бы сказал "прославились", корпус Левант аки мор.пехи были отличной пехотой своего времени, более-менее элитной.

азаб тоже мог и т.д.

нужно освежить вообще знания оп ним.

[Призрак былых времён]

это стереотип такой

в 16-17(условно) веках Янычары были отличной пехотой, но от этого другие хуже не стали.

Не стали - они просто были никакими по большему счёту - отсутствие единой организации, феодализм во все поля и возможность откупиться от повинности сделали своё чёрное дело.

емнип, там просто способ набора был общий, из дирвишме все вышли)

так можно сказать, что и чиновники были Янычарами).

Из девширме :) и как бы да, служба в янычарском корпусе открывала многие возможности, так что в итоге янычары не только воевали, но и служили чиновниками. Что и понятно - доверять личной гвардии легче и проще, чем местным феодалам.

я бы сказал "прославились", корпус Левант аки мор.пехи были отличной пехотой своего времени, более-менее элитной.

азаб тоже мог и т.д.

Таки да, не без этого. Но-таки не гишпанцы.

нужно освежить вообще знания оп ним.

Можно, разрешаю :D

[Листригон]

Не стали - они просто были никакими по большему счёту - отсутствие единой организации, феодализм во все поля и возможность откупиться от повинности сделали своё чёрное дело.

ну у ЛандсКнехтов тоже не было единой организации, что не делает их "ни какими".

да и от 16 века этого требовать странно

Из девширме :) и как бы да, служба в янычарском корпусе открывала многие возможности, так что в итоге янычары не только воевали, но и служили чиновниками. Что и понятно - доверять личной гвардии легче и проще, чем местным феодалам.

наоборот, попасть в Дивширме - означало возможность как стать Янычаром, так и Чиновником или Пушкарём.

хз, может Янычар и переводили, но в массе это разные ветви развития из одного корня.

Таки да, не без этого. Но-таки не гишпанцы.

Так это безСпорно, просто быть "ни какими" не значит быть обсосами(которых некоторые даже в расписках не учитывают)))

[Призрак былых времён]

ну у ЛандсКнехтов тоже не было единой организации, что не делает их "ни какими".

да и от 16 века этого требовать странно

у них как раз была - они делились на роты и имели чёткую вертикаль власти с дисциплиной. У турок же кто в лес, кто по дрова, особенно феодалы-кавалеристы.

наоборот, попасть в Дивширме - означало возможность как стать Янычаром, так и Чиновником или Пушкарём.

хз, может Янычар и переводили, но в массе это разные ветви развития из одного корня.

Так это и были школы тренировки янычар. Из которых потом выходили доверенные люди султана, которые как умирали за него, так и служили в администрации. А уж как стали эти посоны сословием, то и подавно.

Так это безСпорно, просто быть "ни какими" не значит быть обсосами(которых некоторые даже в расписках не учитывают)))

А я и не говорю,что они были плохими, совсем даже нет :)

[Доблестный Venenciy]

Вы че пишете то. От дельбрюка уже отказались римляне метатели - читайте исторические современные работы и исследования.

Я фиг знаю уж...

Щит посмотрите. там горизонтальная ручка у скутума. Это щит чтоб под углом держать и защищаться от обстрела.

Рыхлый строй же полибий пишет.

Если б пехота была б - была б фаланга.

ОТ ФАЛАНГИ ОТКАЗАЛИСЬ ЕЩЕ В НАЧАЛЕ, КОГДА ЦАРЕЙ УБИРАЛИ