Конные лучники

[Cormac]

Но не проще ли набрать больше лёгкой кавалерии? =|

Просто метать пилумы в конных лучников - это уж совсем печаль-беда.

Есть же пилум, вундерваффе!

[Nelo Angelo]

А насколько эффективны против кавалерии/конных лучников боевые псы?

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Nelo Angelo

[Cormac]

А насколько эффективны против кавалерии боевые псы?

После того, как потопчут шавок, придется таки обработать раны лошадкам на ногах.

[Стрилятель]

Боевые слоновьи колесницы.

[Листригон]

Но не проще ли набрать больше лёгкой кавалерии? =|

поставки ограничены - увы, а та что есть на непонятном наречии брешет, живёт не по понятиям нормальных пацанов и т.д. - чужие люди, в общем.

ну и как верно подметил Ирбис, хренов КЛ города штурмуют.

да и вообще, КЛ мене гибкий юнит, те же Легионеры легко превращались в застрельщиков(в той же Испании) и пр.пр.

Просто метать пилумы в конных лучников - это уж совсем печаль-беда.

как я уже говорил, иногда получалось) Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Листригон]

проблема в том что нужен разбег для метания

в этот момент формация метателей весьма уязвима

лучники отреагируют стрельбой до броска, в момент броска начнут сваливать- ничтожное количество дротиков сможет поразить людей или лошадей

разбег будет, рывок же на 30м. за 10 сек)

а строй поломают маленько, с другой стороны, в атаку республеканци с разбегу бросались, так что хз, что там происходило со строем.

да и в конце концов, строй то у Легионы был жидким, там по метру на каждого человека, против полуметра у фаланг.

есть некоторые косвенные данные что решение могло быть другим:

встречал упоминание о том что легионарий в имперский период кроме традиционных умений приобрел в качестве базовых еще и новые...в частности владение пращёй... если допустить что это простое и дешевое оружие стало штатным вспомогательным то можно предположить как отгоняли парфянских и персидских конных стрелков

ну вон в приведённом выше отрывке фигурируют свинцовые ядра, сиречь в легионах Августа уже пращей было в количествах.

у плащи есть один два минуса: траектория прямая, через голову не метнешь, ну и места нужно больше.

т.е. я уверен, что какое-то количество легионеров пользовали пращи.

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Листригон]

А насколько эффективны против кавалерии/конных лучников боевые псы?

если не много, то могут, ибо к ним не привыкли - внимание на коней и людей, а вот в количесвах - не встречалось, что намекает.

намекает на то, что те же римляне, имея боевых псов, никогда крупные подразделения оных не пользовали.

[maygli2]

Пращи как раз позволяют метать ядра вверх, через головы. Метнул камень вверх по площади, на кого Бог пошлет... Однако они требуют много места, чтобы нечаянно не зашибить товарища. В строю не кинешь.

Это только личное мнение, основанное на юношеских развлечениях с пращей. Возможно, в легионах их использовали как-то по другому.

[Silence DRAG.ON]

у пращи есть один два минуса: траектория прямая, через голову не метнешь, ну и места нужно больше.

на основании чего ты пришел к таким неверным выводам?

Пращи как раз позволяют метать ядра вверх, через головы. Метнул камень вверх по площади, на кого Бог пошлет... Однако они требуют много места, чтобы нечаянно не зашибить товарища. В строю не кинешь.

да, у меня тоже получалось метать "горкой"... правда я не ахти какой метатель и дальше 100 м. не закидывал... думается что воины имперских легионов в I и II вв справлялись заметно лучше

метали явно не все... можно нарисовать возможную схему:

берем центурию из 60 бойцов

по фронту 10, в глубину 6

первые три ряда строят "стенку"( в которой на каждого бойца приходится 0.5 м.. Итого стенка в два ряда, по фронту примерно 15м.), 5 и 6 ряды на удалении примерно 15м. от "стенки" в свободном построении с готовность метать пилумы в противника решившего атаковать "стенку" в ближнем бою, 4й ряд юзает пращи в достаточном пространстве между "стенкой" и метателями дротиков( 5 и 6 ряды)

ну это так-мысли вслух )

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Monique]

метали явно не все... можно нарисовать возможную схему:

берем центурию из 60 бойцов

по фронту 10, в глубину 6

первые три ряда строят "стенку"( в которой на каждого бойца приходится 0.5 м.. Итого стенка в два ряда, по фронту примерно 15м.), 5 и 6 ряды на удалении примерно 15м. от "стенки" в свободном построении с готовность метать пилумы в противника решившего атаковать "стенку" в ближнем бою, 4й ряд юзает пращи в достаточном пространстве между "стенкой" и метателями дротиков( 5 и 6 ряды)

Не проще ли использовать лучников? =|

И почему-то мне кажется, что от пилумов 5-й и 6-й шеренг больше всего пострадают воины 1-й, 2-й и 3-й.

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Inara Serra

[Silence DRAG.ON]

Не проще ли использовать лучников? =|

может и проще, но лучники не входили в состав легионов...да их и было относительно немного( в процентах, да и абсолютном выражении)

мы же говорим о том как легионарии могли решать проблему самостоятельно, в случае нехватки или отсутствия вспомогательных войск

И почему-то мне кажется, что от пилумов 5-й и 6-й шеренг больше всего пострадают воины 1-й, 2-й и 3-й.

1,2 и 3я при уплотнении строя превращаются в 2 шеренги формирующие стенку...кстати, что-то подобное в Византии применяли, если память не подводит назвалось оное построение "фулкон".. упоминается в Стратегиконе Маврикия, а он как помнится написан в раннем Средневековье... вполне возможно что это отголосок более ранних практик с некоторыми изменениями( пилумов не стало и первые шеренги были с обычными копьями)

а почему должны пострадать?

5 и 6 шеренги использую пространство для разбега перед броском и бросают не добегая до стенки шагов пяти

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Боевые слоновьи колесницы.

несущие вооруженных катанами пилумометателей в шнурковой броне.

[Strange]

несущие вооруженных катанами пилумометателей в шнурковой броне.

*вспоминая последних "300 спартанцев*

Зак Снайдер одобряэ!

[Призрак былых времён]

Как показала практика, КЛ быстро теряют эффективность при встрече с серьёзными пацанами и без тяжкава рукопашного тут не обойтись. Но мудрецы форума со своими "знаниями" рулят, конечно =)

[Monique]

Как показала практика, КЛ быстро теряют эффективность при встрече с серьёзными пацанами и без тяжкава рукопашного тут не обойтись. Но мудрецы форума со своими "знаниями" рулят, конечно =)

Немногочисленные выжившие при Манцикерте и Рогах Хаттина опечалены.

[Monique]

поставки ограничены - увы, а та что есть на непонятном наречии брешет, живёт не по понятиям нормальных пацанов и т.д. - чужие люди, в общем.

ну и как верно подметил Ирбис, хренов КЛ города штурмуют.

да и вообще, КЛ мене гибкий юнит, те же Легионеры легко превращались в застрельщиков(в той же Испании) и пр.пр.

может и проще, но лучники не входили в состав легионов...да их и было относительно немного( в процентах, да и абсолютном выражении)

мы же говорим о том как легионарии могли решать проблему самостоятельно, в случае нехватки или отсутствия вспомогательных войск

Почему самое большое и могущественное государство в мире (коим долгие столетия была Римская империя) не могло позволить себе в достатке лёгкой кавалерии и лучников? Почему парфяне могли, а римляне - столь богатые, столь организованные - нет?

[Листригон]

на основании чего ты пришел к таким неверным выводам?

да, у меня тоже получалось метать "горкой"... правда я не ахти какой метатель и дальше 100 м. не закидывал... думается что воины имперских легионов в I и II вв справлялись заметно лучше

читал где-то, а щас видео посмотрел, там почти все стили дают заметно горизонтальный бросок, включая греческий и балерианский, для того что бы бросая таким стилем перебросить вперёд стоящего, нужно от него метра на три отойти, а то и больше.

метали явно не все... можно нарисовать возможную схему:

берем центурию из 60 бойцов

по фронту 10, в глубину 6

первые три ряда строят "стенку"( в которой на каждого бойца приходится 0.5 м.. Итого стенка в два ряда, по фронту примерно 15м.), 5 и 6 ряды на удалении примерно 15м. от "стенки" в свободном построении с готовность метать пилумы в противника решившего атаковать "стенку" в ближнем бою, 4й ряд юзает пращи в достаточном пространстве между "стенкой" и метателями дротиков( 5 и 6 ряды)

вот уж извини, метать пилумы в перед стоящих(фактически так и получается) это я хз.

при этом, емнип, при Полибии на каждого легионера было по одному метру, строй довольно жидкий был.

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Почему самое большое и могущественное государство в мире (коим долгие столетия была Римская империя) не могло позволить себе в достатке лёгкой кавалерии и лучников? Почему парфяне могли, а римляне - столь богатые, столь организованные - нет?

им и не надо было. Их пехота зарулила всех, до кого дотянулась, включая парфян. Вот вообще всех.

Немногочисленные выжившие при Манцикерте и Рогах Хаттина опечалены.

там рулили тактика и тяжкав, да и враг был не ахти какой. Те же китайцы отгеноцидили гуннов, от чего их остатки бросились бежать дальше чем видят и закошмарили Европу :) маньчжуры без тяжкава тоже бы лососнули тунца, а аваров и прочий сброд тупо истребили :)

[Листригон]

Почему самое большое и могущественное государство в мире (коим долгие столетия была Римская империя) не могло позволить себе в достатке лёгкой кавалерии и лучников? Почему парфяне могли, а римляне - столь богатые, столь организованные - нет?

где взять этих КЛ? где? своих нет, увы.

дальше начинаем искать наёмников всяких, а они не надёжны совсем, организация хромает и т.д.

дальше, ну попытаемся мы их у себя вырастить, растить будем с пелёнок(иначе с коня в движении уже не получится), не хилые на выходе капитало-вложения получаются, а если убили? усё

вон, в начале второй пунической Рим потерял почти всех [ну уж нет]одившихся под ружьём, а им пофиг, Ганибал даже не пытался на Рим идти, толку? там новые легионы уже вышли.

а сиди Рим на КЛ, сдулся бы уже тогда.

в противовес этому у степняков КЛ в избытке ибо у них все "крестьяне" таковые.

если посмотреть на народы, ведущие оседлый образ жизни и имеющие массы тяж.кава то можно увидеть, что они на них тратили не соизмеримо больше ибо они всегда(почти) были Аристократией.

исключение я могу вспомнить только всякие халифаты, в которых были Фарисы, но там рабов-степняков покупали(уже умеющих в лук и коня) и воспитывали в исламском духе, и это, кстати, еще раз объясняет почему у Рима не было масс КЛ.

короче, для оседлого народа иметь массы КЛ дорого.

ну и да, Менк прав, зачем придумывать что-то если простолюдины(в лучшем случае тянущие на зажиточную часть населения, это против аристократии) вполне справляются с задачами, и с КЛ тоже.

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

читал где-то, а щас видео посмотрел, там почти все стили дают заметно горизонтальный бросок, включая греческий и балерианский, для того что бы бросая таким стилем перебросить вперёд стоящего, нужно от него метра на три отойти, а то и больше.

а кто сказал что надо прямо за спиной стоять?

у метателей позади стенки всегда было пространство

в той умозрительной схеме что я предложил у юзеров пращи до впереди стоящих 8-10м

на ассирийских барельефах сначала стоят копейщики, потом лучники, потом пращники....видимо ассирийцы знали что-то такое ;)

кстати это намекает что ловкие парни из пращи пуляли дальше чем простой лук

вот уж извини, метать пилумы в перед стоящих(фактически так и получается) это я хз.

ничего не понял

попробуй переформулировать

при этом, емнип, при Полибии на каждого легионера было по одному метру, строй довольно жидкий был.

это стандартный

разве Полибий написал что римляне были настолько тупыми что не применяли вариантов?

Утверждать что во всех случаях легионы сражались в единственно возможной плотности строя это уже слишком...за гранью бобра и дрозда :)

Почему самое большое и могущественное государство в мире (коим долгие столетия была Римская империя) не могло позволить себе в достатке лёгкой кавалерии и лучников? Почему парфяне могли, а римляне - столь богатые, столь организованные - нет?

Хороший вопрос

целая отдельная тема для обсуждения

только вот надо рамки временные точнее задать для большей конкретики

а еще конкретно ТВД обозначить, противника и военно-политическую ситуацию

ну и да, пресловутое римское богатство... скажем так: римляне долгое время были богаты но в разные времена это было разное богатство ;)

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

это стандартный

разве Полибий написал что римляне были настолько тупыми что не применяли вариантов?

Утверждать что во всех случаях легионы сражались в единственно возможной плотности строя это уже слишком...за гранью бобра и дрозда :)

Ты прав про варианты, римляне легко менялись под нужную тактику, просто я вот так на раз не припомню что бы римляне делили по оружию внутри подразделения, сложно это и громоздко.

При этом, изменения строй фаланги Полибием было описано(а может и не Полибием) а про римлян ни слова.

Мне кажется, что пращники были просто рассредоточены по строю и действовали самостоятельно из первой шеренги.

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

Ты прав про варианты, римляне легко менялись под нужную тактику, просто я вот так на раз не припомню что бы римляне делили по оружию внутри подразделения, сложно это и громоздко.

да нет ничего громоздкого...обычное разделение как и в современных огневых группах: у всех есть автоматы, но некоторые при этом используют иное оружие

При этом, изменения строй фаланги Полибием было описано(а может и не Полибием) а про римлян ни слова.

надо учесть что Полибий хоть и военный человек но при этом грек, причем подчиненный...он указывал на то что подчеркивало отличие римлян от других и описывало основу основ их военной практики

прочти внимательно описание битвы при Аквах Секстиевых... внимательный читатель обратит внимание на детали и увидит что римляне как минимум дважды меняли плотность построения в ходе битвы, прежде чем в тыл тевтонам ударил засадный контингент: после встречи атакующих варваров градом пилумов и натиска с клинковым легионы перестроились в более плотный порядок и стали сталкивать массу варваров с холма щитами...после того как тевтонов оттеснили на ровное место легионы снова перестроились в стандартный по плотности порядок и видимо в этот момент была введена в дело вторая линия обеспечившая еще одну бомбардировку пилумами тевтонов снова построившихся к этому времени в плотный боевой порядок на подобие фаланги

Мне кажется, что пращники были просто рассредоточены по строю и действовали самостоятельно из первой шеренги.

сколько было профильных пращников в войске скажем в 30К человек? какова общая длина фронта? какая плотность профильных пращников на каждые 10м фронта?

вопросы простые но интересные

однако забегая вперед могу сказать что при твоем варианте развертывания они не только становились бы первыми жертвами КЛ но и не смогли бы оперативно реагировать на все угрозы по всему фронту и при этом обеспечивали бы слишком малую плотность огня

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Призрак былых времён]

Ты прав про варианты, римляне легко менялись под нужную тактику, просто я вот так на раз не припомню что бы римляне делили по оружию внутри подразделения, сложно это и громоздко.

При этом, изменения строй фаланги Полибием было описано(а может и не Полибием) а про римлян ни слова.

Мне кажется, что пращники были просто рассредоточены по строю и действовали самостоятельно из первой шеренги.

Тут просто надо вспомнить, что римская армия во все времена была разной, но всегда - пихотной до мозга костей, и эта пихота в итоге зарулила всех, от карфагенян до парфян. Вот просто-напросто. А уж когда после всяких линий и воинов с разным оружием забодяжили одинаковых клонов-легионеров с одинаковыми доспехами и оружием за счёт государства (реформы Мария, ага), так вообще как каток пошли, добивать остатки. И никакие КЛ никаких парфян и прочих персонажей не спасли. Римляне даже Набатею брали, хотя это бессмысленные и беспощадные пески с бедуинами на верблюдах.

З.Ы. а так лучший пример - маньчжуры. КЛ КЛ, но и тяжкава у них хватало, и без него что бы они делали, особенно в горах и холмах той же Кореи. И каждый быдлолучнег у них также был вооружён каким-нить клинком типа сабли и / или топором. Минимум. И то, сколько они в стены долбились своей кавалерией, пока известно кто не перешёл на их сторону и не открыл путь вглубь страны.

Изменено 28 сентября, 2016 пользователем Диан Кехт

[Листригон]

да нет ничего громоздкого...обычное разделение как и в современных огневых группах: у всех есть автоматы, но некоторые при этом используют иное оружие

тут другое, в современном мире - каждый пехотинец есть боевая единица, каждый сам по себе(ну в большей степени), а вот когда у нас плотный строй... всё становится сложнее.

прочти внимательно описание битвы при Аквах Секстиевых... внимательный читатель обратит внимание на детали и увидит что римляне как минимум дважды меняли плотность построения в ходе битвы, прежде чем в тыл тевтонам ударил засадный контингент: после встречи атакующих варваров градом пилумов и натиска с клинковым легионы перестроились в более плотный порядок и стали сталкивать массу варваров с холма щитами...после того как тевтонов оттеснили на ровное место легионы снова перестроились в стандартный по плотности порядок и видимо в этот момент была введена в дело вторая линия обеспечившая еще одну бомбардировку пилумами тевтонов снова построившихся к этому времени в плотный боевой порядок на подобие фаланги

ОК спасибо.

сколько было профильных пращников в войске скажем в 30К человек? какова общая длина фронта? какая плотность профильных пращников на каждые 10м фронта?

вопросы простые но интересные

однако забегая вперед могу сказать что при твоем варианте развертывания они не только становились бы первыми жертвами КЛ но и не смогли бы оперативно реагировать на все угрозы по всему фронту и при этом обеспечивали бы слишком малую плотность огня

В моей версии проффи-пращников вообще не было, просто кто-то умел с детства, вот и кидал.

ну и да, я вот хз, судя по видео метать пули можно со щитом в другой руке, т.е. от броска дротика дело это не отличается.

Изменено 29 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Стрилятель]

несущие вооруженных катанами пилумометателей в шнурковой броне.

Cо скорпионами и онаграми.