Конные лучники

[dahalan]

Оружие у этих поцанов было из цельного дерева, что удешевляло род войск до невозможности.

Вот сейчас сильно поржал. Хороший лук (из привозного тиса, потому что родной английский был не очень) с циклом изготовления не менее 2-х лет стоил о-го-го.

[Aleks T'qel Talas]

Били и ещё как, их победы - результат в первую очередь не воинского мастерства, мегавоинами они не были. Тот же Хорезм они валили долго и мясом в основном

После завоевания Хорезема в корпусе Джучи из 20000 осталось всего 4к (Храпачевский, 204, с 184). Чудовищные потери компенсировались набором местного населения. Так, на начало Западного Похода в Батыевом войске собственно монгол была от силы треть (Каргалов, 1967, с 67).

[Reluctant Conscript]

очередные откровения от книжников. Мамлюки - это не половцы, а половцы не тюрки, тюрки не монголы. Мамлюки, как и янычары (хотя эти из христианских мальчегов вообще), набирались в основном из пленных жителей Кавказа, тех же грузин и армян. Сюрприз. И мамлюки, внезапно, не лучники, а тяжёлая панцирная кавалерия. И профессиональные солдаты, а не степное быдло.

Ну просто отвал башки.

[Knijnik]

очередные откровения от книжников. Мамлюки - это не половцы, а половцы не тюрки, тюрки не монголы. Мамлюки, как и янычары (хотя эти из христианских мальчегов вообще), набирались в основном из пленных жителей Кавказа, тех же грузин и армян. Сюрприз. И мамлюки, внезапно, не лучники, а тяжёлая панцирная кавалерия. И профессиональные солдаты, а не степное быдло.

Ещё и как бил, с ним ничего так и не смогли сделать. Более того, его кавалерия была в полных доспехах на манер парфянских катафрактов.

Мамлю́ки (также мамелю́ки, араб. مملوك, принадлежащий) — военное сословие в средневековом Египте, рекрутировавшееся из юношей-рабов тюркского (кипчаки) и кавказского (абхазы, черкесы, грузины и др.) происхождения. Мамлюки разговаривали на мамлюкско-кыпчакском языке, который относится к кипчакской группе языков тюркской семьи.

Сюрприз, правда? Как бы язык показывает, кого было большинство среди мамлюков.

И второй сюрприз.

Далее самый известный мамлюк, именно Бейбарс разгромивший монгол по происхождению из Дешт-и-Кипчак (это территория Западного Казахстана). Принадлежал роду бурджоглы (предположительно половцы). Об этом писали все египетские источники того времени. При том они же упоминают, что на момент поадания в рабство он уже был юношей (т.е. воспитанным и обученным "степным быдлом") когда попал в Египет где начал делать стремительную карьеру.

Ну и в целом о "степном быдле" еще рекомендую таки ознакомиться с историей тюркских каганатов, поскольку держава Чингисхана была во многом основана на их традициях. А там было много интересного.

Изменено 22 июля, 2016 пользователем Knijnik

[Призрак былых времён]

Мамлю́ки (также мамелю́ки, араб. مملوك, принадлежащий) — военное сословие в средневековом Египте, рекрутировавшееся из юношей-рабов тюркского (кипчаки) и кавказского (абхазы, черкесы, грузины и др.) происхождения. Мамлюки разговаривали на мамлюкско-кыпчакском языке, который относится к кипчакской группе языков тюркской семьи.

Сюрприз, правда? Как бы язык показывает, кого было большинство среди мамлюков.

я понимаю, что ты в глаза долбишься, но ты и парой постов выше, и до того писал, что это сплошные кипчаки, хотя нихрена не сплошные. Вьёшься ужом, как алкаш, которого поймали. Неудивительно. И да, мамлюкского языка нет и быть не может, но для тебя это норма. Они в итоге разговаривали, сюрприз, на арабском.

Далее самый известный мамлюк, именно Бейбарс разгромивший монгол по происхождению из Дешт-и-Кипчак (это территория Западного Казахстана). Принадлежал роду бурджоглы (предположительно половцы). Об этом писали все египетские источники того времени. При том они же упоминают, что на момент поадания в рабство он уже был юношей (т.е. воспитанным и обученным "степным быдлом") когда попал в Египет где начал делать стремительную карьеру.

Монголов разгромил тогда султан Кутуз, которого оный Бейбарс и замочил после.

Ну и в целом о "степном быдле" еще рекомендую таки ознакомиться с историей тюркских каганатов, поскольку держава Чингисхана была во многом основана на их традициях. А там было много интересного.

Да, только монголы никакого к ним отношения не имеют от слова совсем, и таки это не делает их меньшим быдлом - великих цивилизаций и держав они не создали, только османы, которые к тому моменту и после приняли ислам и от этого окультурились, и да, именно османы разогнали твоих "кипчаков", которые "такие крутые". Хотя они всех разогнали, раскинув свою империю от северной Африки и Египта до Персии и Балкан. Более того, я напомню, возвращаясь к лучникам и иже с ними, что римляне этих самых лучников и иже с ними успешно бивали, даже несмотря на Карры. Бивали настолько, что мочили и парфян, и персов, и Набатею завоёвывали. Но мой любимый пример другой - гунны, которые ушатали полмира с Римом до кучи и были грозой тупо всего (интересно, где тюрки были в тот момент?), были поделены на ноль китайцами. Остатки этих гуннов мир и закошмарили. Комментарии излишни, но книжникам это знать не нужно.

Изменено 22 июля, 2016 пользователем Али Гарх

[Галахад]

Поясняю на пальцах, всё просто!

С конными лучниками боролись с помощью конных лучников.

Не благодарите.

Менкерот - так держать! Сделай их бездной знаний!

[Галахад]

Японцы стреляли, хотя, справедливости ради, их луки были укорочены для этого снизу.

Это бесценно!

Причём они сами с Джелалом так ничего и не сделали, лишь вытеснили в Индию.

Джалаладдина монголы в итоге разбили нафиг уже после возвращения его из Индии. Стыдно не знать-с, если уж знаем кто такой Джалаладдин. Менкерот. Менкерот никогда не меняется.

Остальное лень комментить, тем более наш сокол в РО.

Изменено 23 июля, 2016 пользователем Галахад

[NigatiF]

А можно заманить их на поляну 800 метров шириной и там их тихонько порезать.

[Dzimmu]

Но мой любимый пример другой - гунны, которые ушатали полмира с Римом до кучи и были грозой тупо всего (интересно, где тюрки были в тот момент?), были поделены на ноль китайцами. Остатки этих гуннов мир и закошмарили. Комментарии излишни, но книжникам это знать не нужно.

Оппа. А что уже нашли пруфы что гунны опрокинувшие Рим и хунну жившие на границе ойкумены Китая это одни и те же люди? Прошу ссылку, всему коллективу будет очень интересно, это же сенсация просто! Изменено 26 июля, 2016 пользователем Dzimmu

[Галахад]

Менкерот канешна несет чушь, у них только предки общие, так то у гуннов полно тюркского влияния, через Гоби ушли далеко не самые боеспособные и воинственные части.

Ну и хунну "поделили на ноль" нихрена не китайцы, а сяньбийцы с табгачами. Ну как "поделили", огромная часть хунну отложилась в Китай, много там впоследствии веселилась, вплоть до китайской династии. А потом просто случилась культурная ассимиляция.

А давайте скинемся чтобы администрация запилила менкероту медаль "главный истерик исторег форума"

Изменено 26 июля, 2016 пользователем Галахад

[NigatiF]

А давайте скинемся чтобы администрация запилила менкероту медаль "главный истерик исторег форума"

Орден Задорнова?

[Галахад]

Сутулого 1 степени. :D

[DarthM]

А что задорново. Есть еще ФомЭнко

[Curator]

С конными лучниками боролись с помощью конных лучников.

Верный признак имбы! Если юнит убивается только таким же юнитом - это оп! ))

Если серьезно - то я так понимаю стратегическое преимущество решало. Благодаря мобильности выбираем где и с кем деремся. Естественно деремся только там где побеждаем в автовин. Профит!

Проблемы могут быть разве что на осадах - ибо стены. Там придется ждать пока само сдохнет от голода... ну или стрельнуть у китайцев ништяковые осадные технологии ))

Изменено 31 августа, 2016 пользователем Curator

[Geto]

Для осад есть хашар и воины-невольники. Поэтому на руси и хорезме валили мясом, да не своим.

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Geto

[Призрак былых времён]

И своим в том числе, понеся просто гигантские потери. В то же время, что заставляет задуматься, два неполных тумена прошлись неостановимым маршем по Кавзказу, пришли на Русь, разбили русичей и половцев на Калке и ещё погромили Крым. И ушли.

[Листригон]

Итак, конных лучников били римляне, тяжелой пехотой))) внезапно)

Смотрите на войны Рима и Парфии/Сасанидов, а так же на Римо-Аланские войны.

По аланам как сейЧас помню, как-то раз их римляне поймали зимой на марше и тупо перерезали.

Ну а дальше, армия - отражение социальноЭкономических условий в стране, для того, что бы иметь большое количество конных лучников нужно что?

ну вы поняли

это или степняки-кочевники, или дорого и муторно.

как пример, Москва смогла получить много таких лучников, успешно отбиваясь от степи и даже собирая земли Золотой Орды, но для этого был создан новый социальный класс!!!

на выходе умение быть конным лучником подкреплялось лучшей экипировкой(до 17 века поголовно в доспехе), а всё почему?

да потому, что это и так дорого было москалям, вот и доспех карман не тянул.

я упрощаю, к словам не придирайтесь.

калмыцкие и башкирские кавалеристы использовались в РИ до самого конца практически.

Лёгкая кавалерия вроде гусар и улан с этим справляется лучше, а сами лучники к моменту тому уже давно настолько устарели, что все это поняли.

не совсем, требования к погоде у мушкетов не слабее

в РИ был важный нюанс, кочевники к тому же времени Наполеона уже долго не воевали, и делали глупые ошибки, там был полк башкир, что начинали войну в составе корпуса лёгкой кавы, вот они быстро поАбуркались и уже показывали на что способны на самом деле.

Никто монголов не бил - это убермашин которая полмира завоевала - на карту посмотри . Корейцев [ну уж нет]рен завоевывать какие то деревни, то же самое вьетнамцы которые по джунглям скачут тоже самое японцев которые донные туземцы типа негров на островах.

сколько армий монголы отправили в эти джунгли?

просто так?

я уже молчу про уровень этих джунглей

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Листригон]

идём дальше

предположим бой Конных Лучников с Тяжелой Пехотой

ну ОК, КЛ стреляют, пехота защищается щитами - паритет...

но тут пехота приходит в движение и начинает сближение...

что дальше?

а дальше как в Тотал Варе не получается, масса конных лучников разворачивается довольно долго, а расстояния там в сотня метров и меньше, на выходе пехота вполне успевает подойти на расстояние броска дротика... потери у КН ибо дротиков много было

ВАЖНО

пехота дальше подходит и собирает дротики и дорезает раненых

дальше?

а дальше масска КЛ начинает отступление... и это вм не Тотал Вар, что бы их развернуть нужно время, довольно много времени

пехота успевает отдохнуть и готова повторить... что-то у КЛ идёт не так)

а дальше еще печальнее, что нужно КЛ для ведения боя?

стрелы... много, ну если не удалось быстро разбить пехоту

на выходе стрелы кончились - за ними в обоз, еще время на отдых пехоте(раны там перевязать по мелочи и вообще)

а в обозе они и кончиться могут...

или обоз совсем большой... но ведь тогда его нужно защищать, а как? если ты на коне и с луком?

на выходе при наличии умелой, хорошо экипированной и высоко мотивированной пехоты КЛ не уберМашина

но вот где такую пехоту взять?

пока в Риме была, всё там было ОК.

[Призрак былых времён]

Итак, конных лучников били римляне, тяжелой пехотой))) внезапно)

Смотрите на войны Рима и Парфии/Сасанидов, а так же на Римо-Аланские войны.

Типа того, да. Парфяне пытались катафрактов организовать, но в ответ на это появились клибанарии и толк как-то совсем потерялся.

По аланам как сейЧас помню, как-то раз их римляне поймали зимой на марше и тупо перерезали.

Поди только месяц назад сам лично видел? :)

Ну а дальше, армия - отражение социальноЭкономических условий в стране, для того, что бы иметь большое количество конных лучников нужно что?

ну вы поняли

это или степняки-кочевники, или дорого и муторно.

не без этого. Хотя японцы вон успешно воевали на конях и с луками, и даже большим числом.

как пример, Москва смогла получить много таких лучников, успешно отбиваясь от степи и даже собирая земли Золотой Орды, но для этого был создан новый социальный класс!!!

на выходе умение быть конным лучником подкреплялось лучшей экипировкой(до 17 века поголовно в доспехе), а всё почему?

да потому, что это и так дорого было москалям, вот и доспех карман не тянул.

я упрощаю, к словам не придирайтесь.

ну тут всё интереснее, на Руси ещё была традиция тюрок нанимать, например, для охраны границ (знаменитые "чОрные клобуки", т.е. "капюшоны"), а на границах Московского княжества с кочевниками, в том числе желающими повоевать за бабки, был порядок. А потом и татар много на службе оказалось (по типу Касимовского ханства, например).

в РИ был важный нюанс, кочевники к тому же времени Наполеона уже долго не воевали, и делали глупые ошибки, там был полк башкир, что начинали войну в составе корпуса лёгкой кавы, вот они быстро поАбуркались и уже показывали на что способны на самом деле.

Ничё не понял.

сколько армий монголы отправили в эти джунгли?

просто так?

я уже молчу про уровень этих джунглей

Угу. Кучу людей угрохали за просто так.

но вот где такую пехоту взять?

пока в Риме была, всё там было ОК.

Это да, но в то же время фишка в чём - кочевники или грабят деревни, или держат серьёзный тяжкав для полевых битв, иначе кроме набегов ничего не могут. Ну кроме давления числом.

[Листригон]

Типа того, да. Парфяне пытались катафрактов организовать, но в ответ на это появились клибанарии и толк как-то совсем потерялся.

как я понял, там сложнее, но на сколько - потом разберусь

не без этого. Хотя японцы вон успешно воевали на конях и с луками, и даже большим числом.

всё как на Руси, создали привилегированный класс.

ну тут всё интереснее, на Руси ещё была традиция тюрок нанимать, например, для охраны границ (знаменитые "чОрные клобуки", т.е. "капюшоны"), а на границах Московского княжества с кочевниками, в том числе желающими повоевать за бабки, был порядок. А потом и татар много на службе оказалось (по типу Касимовского ханства, например).

да, разумеется просто так мужиков на коней не посадишь, это дело много времени заняло, традицию создать, что бы было кого землёй изпомещать.

Ничё не понял.

что бы быть эффективным конным лучником мало уметь хорошо стрелять с коня на скаку, нужно еще и воевать уметь, башкиры и Ко к напе воевать разучились, вот и или отгр[лобзал]и или учились у казаков и прочих гусар.

Это да, но в то же время фишка в чём - кочевники или грабят деревни, или держат серьёзный тяжкав для полевых битв, иначе кроме набегов ничего не могут. Ну кроме давления числом.

да, тут показательна еще и тактика Москвы 17 века, от этих "партизан" защищались тупым частоколом и рвом на много сотен км, так же и в Китае.

работало отлично, пока в гос-ве всё ОК

[Призрак былых времён]

всё как на Руси, создали привилегированный класс.

не совсем - буси были типичными феодалами-рыцарями, только не рукопашниками, как в Европе, а лучниками. Хотя это тоже миф - рубиться в ближке они любили и умели, просто не мечами, это было церемониально-парадное оружие, а другими делами, но пострелять считалось в целом трушнее.

что бы быть эффективным конным лучником мало уметь хорошо стрелять с коня на скаку, нужно еще и воевать уметь, башкиры и Ко к напе воевать разучились, вот и или отгр[лобзал]и или учились у казаков и прочих гусар.

а, теперь понял. Ну таки да. Башкирские и калмыцкие эскадроны во многом к тому времени были данью больше традиции, как и казаки, чем реальной надобностью.

да, тут показательна еще и тактика Москвы 17 века, от этих "партизан" защищались тупым частоколом и рвом на много сотен км, так же и в Китае.

работало отлично, пока в гос-ве всё ОК

Да и раньше даже тоже, да, строили укрепления на границах плюс те же казаки-погранцы. Хотя от сожжения Москвы Девлет-Гиреем это и не спасло, но ты прав - работало, пока Смута не началась.

[Листригон]

не совсем - буси были типичными феодалами-рыцарями, только не рукопашниками, как в Европе, а лучниками. Хотя это тоже миф - рубиться в ближке они любили и умели, просто не мечами, это было церемониально-парадное оружие, а другими делами, но пострелять считалось в целом трушнее.

???

так и Поместные точно такие же

в чем отличие?

теперь точно спать)

Изменено 1 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Я думал, мы о конных лучниках, о которых ты говорил как новой традиции - поместная московская кавалерия была классической феодальной. А твои конные лучники - это в первую очередь погранцы и нанятые кочевники.

[Галахад]

для этого был создан новый социальный класс!!!

Вычленил самое главное, острое и актуальное.

Осталось уточнить, первый А, или первый Б?

[Призрак былых времён]

Ябусаме- поздние конные лучнеги. Но лук по традиции укорочен снизу - для нормальной стрельбы с коня.