Конные лучники

[Silence DRAG.ON]

Хорош истерить фрактальными... твои аргументы( вернее их отсутствие)-пыль на сапогах калигах

смотреть на ручку скутума не всем надо...кое-кто в руках сие устройство держал и кое-что пробовал..

так что сам смотри куда хочешь )

и эта, давай уже названия твоих пресловутых "современных работ" и фамилии авторов-гигантов мысли...посмотрим что за фазаны

Изменено 1 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Ээ, ты еще можешь тут пытаться всёрьёз дискутировать, среди великих исторегов Листри и Менкерота?

Я уже не могу даже читать чушь, которую они несут попеременно.

[Листригон]

у них как раз была - они делились на роты и имели чёткую вертикаль власти с дисциплиной. У турок же кто в лес, кто по дрова, особенно феодалы-кавалеристы.

у турок всё не так плохо было.

подобное было у Дели, и этих, чистых КЛ, без зп и прочего, что за добычу работали, забыл как зовут.

Так это и были школы тренировки янычар. Из которых потом выходили доверенные люди султана, которые как умирали за него, так и служили в администрации. А уж как стали эти посоны сословием, то и подавно.

нет, эти школы тренировали малолеток, часть из которых становилась Янычарами, часто Чиновкниками, часть Пушкарями, а кто-то даже Писателями и Поэтами, про Учитлелей-евнухов умолчим.. упс)))

А я и не говорю,что они были плохими, совсем даже нет :)

Так никакие же) Изменено 1 октября, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

Ээ, ты еще можешь тут пытаться всёрьёз дискутировать, среди великих исторегов Листри и Менкерота?

Я уже не могу даже читать чушь, которую они несут попеременно.

Ну я всякое могу- всё зависит от настроения.

сейчас настроение вполне задорное

[Листригон]

Щит посмотрите. там горизонтальная ручка у скутума. Это щит чтоб под углом держать и защищаться от обстрела.

Викинги рукоплещут.

Рыхлый строй же Полибий пишет.

не рыхлый, а менее плотный, чем у фалангитов.

Если б пехота была б - была б фаланга.

ОТ ФАЛАНГИ ОТКАЗАЛИСЬ ЕЩЕ В НАЧАЛЕ, КОГДА ЦАРЕЙ УБИРАЛИ

А чего, пехота только фалангой ходит?

[Листригон]

Ээ, ты еще можешь тут пытаться всёрьёз дискутировать, среди великих исторегов Листри и Менкерота?

Я уже не могу даже читать чушь, которую они несут попеременно.

Лужа пошла пузырями, а Гал так и не смог родить ничего кроме этого.

На что поспорить, что Гал так и не расскажет, что же было НА САМОМ ДЕЛЕ?

Изменено 1 октября, 2016 пользователем Листригон

[Silence DRAG.ON]

Лужа пошла пузырями, а Гал так и не смог родить ничего кроме этого.

ну ты бы сарказм менее болезненно воспринимал бы ;)

На что поспорить, что Гал так и не расскажет, что же было НА САМОМ ДЕЛЕ?

на самом деле Я, Гал и Дринкер при Фермопилах сначала, последовательно, переиграли Ксеркса в шашки а потом ещё и перепИли...причем за счёт самого персидского выпендрёжника ... ты бы видел как корпус бессмертных забавно глаза таращил =)

спартанцы все это время расчесывались и полировали наконечники копий )))

Изменено 1 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[DarthM]

на самом деле Я, Гал и Дринкер при Фермопилах сначала, последовательно, переиграли Ксеркса в шашки а потом ещё и перепИли...причем за счёт самого персидского выпендрёжника ... ты бы видел как корпус бессмертных забавно глаза таращил =)

Эк вы дали. при мне только у крестьян мечи отбирали

[Призрак былых времён]

Лужа пошла пузырями, а Гал так и не смог родить ничего кроме этого.

На что поспорить, что Гал так и не расскажет, что же было НА САМОМ ДЕЛЕ?

это же всякие галахады, что с них взять? они всегда и точно знают, как было на самом деле :)

у турок всё не так плохо было.

подобное было у Дели, и этих, чистых КЛ, без зп и прочего, что за добычу работали, забыл как зовут.

А так же пограничников-мюсселем, акынджи, башибузуков и прочего сброда :)

нет, эти школы тренировали малолеток, часть из которых становилась Янычарами, часто Чиновкниками, часть Пушкарями, а кто-то даже Писателями и Поэтами, про Учитлелей-евнухов умолчим.. упс)))

так они и звались все янычарами, так как сначала это были чистые вояки, и они тренировали исключительно для султана и служили выпускники только султану. Поэтому они были везде :)

Так никакие же)

это не одно и то же :)

[Silence DRAG.ON]

Эк вы дали. при мне только у крестьян мечи отбирали

жаль я потерял фотку Дяди Саши на фоне торжественной закладки пирамиды Хуфу ))

Изменено 1 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

А так же пограничников-мюсселем, акынджи, башибузуков и прочего сброда :)

я про Акынджи, но вот те же феодальные ...., были вполне организованы.

а именно они были основой армии долгие годы.

так они и звались все янычарами, так как сначала это были чистые вояки, и они тренировали исключительно для султана и служили выпускники только султану. Поэтому они были везде :)

да нет же, Янычарами звались те, кто из этих школ попадал в Янычары.

просто их была основная масса, процентов 90, емнип.

это не одно и то же :)

так блин, я ж это и говорю.

кроме Янычар была толковая пехота.

[Доблестный Venenciy]

Хорош истерить фрактальными... твои аргументы( вернее их отсутствие)-пыль на сапогах калигах

смотреть на ручку скутума не всем надо...кое-кто в руках сие устройство держал и кое-что пробовал..

так что сам смотри куда хочешь )

и эта, давай уже названия твоих пресловутых "современных работ" и фамилии авторов-гигантов мысли...посмотрим что за фазаны

Мати Матижак это навскидку. Еще разная профессура, в основном европейская.

Я уже написал там аргументов очень много.

1. Щит большой вытянутый с горизонтальной ручкой для дистанционного боя. 10 кг. типичная павеза

2. Историческое воспевание римлянами копий.

3. Тактические перестроения описанные Ливием могут проводиться только метателями.

4. Описание многочасовых метательных боев от Ливия до Цезаря

5. Отсутствие аналогий комбинации вооружений в более позднюю эпоху. Аналогии гастатов нет, только войны зулусы. Которые с дротиками. И арбалетчики с павезами.

Гладиус или другая спата это вспомогательное оружие.

Это признанная позиция, сорри, что не в курсе, дельбрюк уже давно на помойке истории.

Изменено 5 октября, 2016 пользователем Great Venenciy

[Altom]

Мати Матижак это навскидку. Еще разная профессура, в основном европейская.

Я уже написал там аргументов очень много.

1. Щит большой вытянутый с горизонтальной ручкой для дистанционного боя. 10 кг. типичная павеза

2. Историческое воспевание римлянами копий.

3. Тактические перестроения описанные Ливием могут проводиться только метателями.

4. Описание многочасовых метательных боев от Ливия до Цезаря

5. Отсутствие аналогий комбинации вооружений в более позднюю эпоху. Аналогии гастатов нет, только войны зулусы. Которые с дротиками. И арбалетчики с павезами.

Гладиус или другая спата это вспомогательное оружие.

Это признанная позиция, сорри, что не в курсе, дельбрюк уже давно на помойке истории.

Однако! А ссылочку на источник можно? А то я гуглю гуглю, и ничего не [ну уж нет]ожу. :(

[Silence DRAG.ON]

Мати Матижак это навскидку.

Гугл такого чела не знает )

Еще разная профессура, в основном европейская.

Я уже написал там аргументов очень много.

разная-заразная, без фамилий и паспортов?

1. Щит большой вытянутый с горизонтальной ручкой для дистанционного боя. 10 кг. типичная павеза

2. Историческое воспевание римлянами копий.

3. Тактические перестроения описанные Ливием могут проводиться только метателями.

4. Описание многочасовых метательных боев от Ливия до Цезаря

5. Отсутствие аналогий комбинации вооружений в более позднюю эпоху. Аналогии гастатов нет, только войны зулусы. Которые с дротиками. И арбалетчики с павезами.

1 Ну прям таки всегда 10 кг?

Практика показывает что хват позволяет кое-что поболее чем просто держать его перед собой или над головой.

да и кто сказал что всё время на вытянутой руке...вообще зачем на вытянутой то?

2 в рыцарской Европе воспевали мечи, имена им давали и легенды складывали.. что будем утверждать на основании литературной традиции что меч это основное оружие рыцаря?

...тем временем основным оружием рыцаря было копье( если обобщать и не уточнять)...а меч долгое время даже в список обязательного к наличию вооружения не считался- пример ассиза Генриха II Плантагенета от 1181 г..

3 конкретно какие построения, по твоему, могли выполнять исключительно метатели? С большим удовольствием почитаю шедевральные открытия в сфере шагистики античных армий.

4 у Цезяря ни в одном описании нет конкретного указания на продолжительность боев... не писал он ни о часах ни о минутах... в описании одного из сражений он использовал слово "TANDEM"( что нереводится "НАКОНЕЦ") видимо выражая что некоторое время длилось определённое положение дел.

Так что хватит врать то.

5 испанские родельерос в Итальянских войнах как попытка возродить легионеров в новое время, только без метательного оружия...в основном провалилась т.к. появились новые угрозы...хотя несколько случаев успешного применения имелись, да и в Мезоамерике проявили себя отлично.

впрочем почему обязательно в новой эпохе с новыми вводными должны были существовать полные кальки? ты еще скажи-рассмеши что баталии швейцарцев это полная калька с македонской фаланги

Гладиус или другая спата это вспомогательное оружие.

Гладиус не может быть другой спатой- это два разных меча

а главное, замечательный спец, расскажи сколько дротиков носил легионарий для твоих многочасовых перестрелок( что уже просто смешно про полевые сражения эпохи поздней республики и ранней империи)?

Ну?

И заранее: если уж ты там цифру более трех назовешь то заодно расскажи как боец это все носил в условиях боя, маневрировал и метал имея, по твоим словам, такой неудобный и неподъёмный щит как скутум... раз уж ты нам транслируешь неудобство этого щита для иных манипуляций помимо прикрывания головы.

Ждём твоих несокрушимых аргументов. :)

Это признанная позиция, сорри, что не в курсе, дельбрюк уже давно на помойке истории.

сорри, но пошел бы ты вместе с Дельбрюком коего ты так часто вспоминаешь и опору на аргументы которого ты мне приписываешь

П.С. а известно сударю что некоторые детали найденных скутумов( в т.ч. Фаюмского) позволяют с заметной долей уверенности утверждать наличие нашейного ремня? Что на этот счёт скажет нам Вененсий?

Изменено 5 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[maygli2]

Есть еще такой историк Жмодиков. Его статья на Xlegio/ о тактике по ссылке.http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/.

Он там как раз и доказывает теорию о дальнем бое легионеров.

О щитах. Щит для рукопашной -- баклер. Им фехтовать удобнее всего. От метательного оружия не защищает и не пытается. Любой щит, который снабжен приспособой для установки на землю -- защита от метательного оружия. Приспособа может быть любой -- острый нижний конец зулусского щита, плоский широкий край римского. Главное, чтоб было. Предельный вариант -- павиза.

щит викингов -- универсал(Эх, где мой любимый кругляш диаметром 1 ярд:)). Он и от стрельбы, и приложить им можно. Но в бугурт лучше баклер. Более положительный эффект наблюдается.

Ремень для переноски может быть абсолютно у любого щита. О тактике использования его наличие ничего не говорит. Просто носить удобнее. Во время боя можно им и не пользоваться.

Все перечисленное -- личное мнение из личного опыта игрищ разного рода.

[Curator]

Это я чего-то не понял, или тут рассказывают, что римляне побеждали греческие тяжелые фаланги просто покидывая в них пиллумами? (которых у легионеров было вроде по три на рыло)

[Cormac]

Это в соврменный бугурт на тупом оружии лучше баклер...

[Листригон]

1. Щит большой вытянутый с горизонтальной ручкой для дистанционного боя. 10 кг. типичная павеза

Совсем не тепичная, павеза сильно отличалась по конструкции, римский по конструкции ближе к наборному щиту викингов.

3. Тактические перестроения описанные Ливием могут проводиться только метателями.

единственное, что тянет на довод.

с другой стороны, емнип, Ливий не был очевидцем подобного, а источники указать забыл.

у очевидца и большого знатока и ПРАКТИКА Полибия подобных описаний я не помню(хотя тут могу ошибаться, всё подряд не читал).

2. Историческое воспевание римлянами копий.

4. Описание многочасовых метательных боев от Ливия до Цезаря

гугли обсуж... обсерания статьи Ждомикова, он(и ему подобные) просто игнорируют всё, что не лезет в концепцию.

5. Отсутствие аналогий комбинации вооружений в более позднюю эпоху. Аналогии гастатов нет, только войны зулусы. Которые с дротиками. И арбалетчики с павезами.

как это может доказать хоть что-нибудь?

Это признанная позиция, сорри, что не в курсе, дельбрюк уже давно на помойке истории.

когда Ты начинаешь опровергать факты, которые сам придумал... ну Ты понял) Изменено 6 октября, 2016 пользователем Листригон

[Листригон]

Это в соврменный бугурт на тупом оружии лучше баклер...

тем более если в полном латном(или в скрытке)

[Silence DRAG.ON]

с другой стороны, емнип, Ливий не был очевидцем подобного, а источники указать забыл.

Ливий вообще очень специфический автор...замазанный т.с.- при описании Ганнибаловой войны на 215 год до н.э. он вообще контент похоже выдумал, особо сраково вышла у него былина о том что Марцелл под Нолой победил Ганнибала в серьезном сражении...

я бы к Ливию обращался только за неимением других источников

О щитах. Щит для рукопашной -- баклер. Им фехтовать удобнее всего.

ты попутал, какие тебе в римской армии баклеры?

и хотелось бы узнать какие фехтовальные эволюции гладиусом тебе известны

Ремень для переноски может быть абсолютно у любого щита. О тактике использования его наличие ничего не говорит. Просто носить удобнее. Во время боя можно им и не пользоваться.

Если говорить о Средневековье то:

один из рельефов церкви Св. Иустина что в г. Падуя( рельеф относится к 1210м гг) сможет тебя удивить... дабы не тестировать твои навыки в гуглеручии скажу сразу что там изображен готовый к бою пеший рыцарь с мечиком в руках и миндалевидным щитом, ремень которого переброшен через шею ;)

Миндалевидный щит, который в начальных версиях имел кулачный хват, максимально близок по весо-габаритным параметрам к скутуму( делаем скидку на разницу в геометрии).. так что есть повод подумать, если конечно фрактально надрываться не нравиться больше.

что касается щитов римлян то известно что в походном положении их переносили в чехлах...а теперь вопрос: расскажите зачем дополнительно крепить ремень на щит если в походе использовали чехол который также имел систему ремней для переноски?

и если добавлять из соответствующей эпохи то довольно очевидно что фалангиты использовали ремень щита в боевых условиях

Учитесь оценивать совокупность данных и прекращайте надрачивать только на то что вас по каким-то личным предпочтениям устраивает >

Изменено 6 октября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[maygli2]

Так я ничего и не говорил о баклере в римской армии. Я говорил о назначении щитов. Римский -- не фехтовальный совсем, Он -- от метательного оружия.

А наиболее удобный для фехтования -- баклер. Потому его в бугуртах и любят.

То есть римляне использовали щит для защиты от метательных снарядов прежде всего.

При чем здесь эволюции? Я использовал термин фехтование для обозначения ближнего боя холодным оружием, которым не кидаются. То есть всякими мечами, топорами, копьями и теде. Согласен, возможно термин употреблен не совсем корректно. Но ближний бой -- слишком размыто. И часто в это понятие включали именно подойти поближе и закидать противника теми же топорами, копьями,

Наличие ремня говорит только о том, что иногда его на том ремне носили. При этом щитом можно как фехтовать, так и прикрываться от. Потому -- наличие ремня ничего не говорит о технике его применения. Так понятнее?

[Доблестный Venenciy]

Гугл такого чела не знает )

ной долей уверенности утверждать наличие нашейного ремня? Что на этот счёт скажет нам Вененсий?

Матижак это профессор оксофрдский или кэмбриджский я уж не помню. Он преподает в каком то колледже.

У него есть работы. Это научные работы а не популярные статьи.

Мне этот спор особо не интересен - я с тобой поделился позицией, у тебя другая - основанная на дельбрюке, тоталь варе.

Все уже обсуждалось досконально и откуда дротики и расстояния метания и способы перестроений при метательном бое и т.д. и т.п.

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Утка

[Доблестный Venenciy]

Это я чего-то не понял, или тут рассказывают, что римляне побеждали греческие тяжелые фаланги просто покидывая в них пиллумами? (которых у легионеров было вроде по три на рыло)

нет, они силой римского духа разрывали фалангу. Сарказм

Конечно закидывали всякими дротиками и камнями фалангу пытаясь расстроить ее ряды.

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Great Venenciy

[Доблестный Venenciy]

Ливий вообще очень специфический автор...замазанный т.с.- при описании Ганнибаловой войны на 215 год до н.э. он вообще контент похоже выдумал, особо сраково вышла у него былина о том что Марцелл под Нолой победил Ганнибала в серьезном сражении...

я бы к Ливию обращался только за неимением других источников

ну извините у нас особо других источников нет, так что придется воспринимать описание боя ливием, а если его описание не влазит в чьи то узколобые рамки - ну извините-простите.

[Доблестный Venenciy]

Если говорить о Средневековье то:

один из рельефов церкви Св. Иустина что в г. Падуя( рельеф относится к 1210м гг) сможет тебя удивить... дабы не тестировать твои навыки в гуглеручии скажу сразу что там изображен готовый к бою пеший рыцарь с мечиком в руках и миндалевидным щитом, ремень которого переброшен через шею ;)

Миндалевидный щит, который в начальных версиях имел кулачный хват, максимально близок по весо-габаритным параметрам к скутуму( делаем скидку на разницу в геометрии).. так что есть повод подумать, если конечно фрактально надрываться не нравиться больше.

что касается щитов римлян то известно что в походном положении их переносили в чехлах...а теперь вопрос: расскажите зачем дополнительно крепить ремень на щит если в походе использовали чехол который также имел систему ремней для переноски?

и если добавлять из соответствующей эпохи то довольно очевидно что фалангиты использовали ремень щита в боевых условиях

Учитесь оценивать совокупность данных и прекращайте надрачивать только на то что вас по каким-то личным предпочтениям устраивает >

щит другой же.

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Утка