Конные лучники

[Silence DRAG.ON]

Я после фильма 300 сказал, что теперь все знают, что Спартанцы в Фермопилах били орков и проиграли из-за Голлума ;)

ага:

Ксеркс-аватара Саурона..

а кольцо так и не нашли )))

Изменено 11 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

*мимокрокодя* Почему-то все забывают, что ИРЛ кочевые эксперты по применению коннолучников, кроме совсем уж нищебродов, торадиционно приправляли ими чарджащий тяжкав.

Всё не так однозначно.

Во первых седло и стремя у этого чарджащего тяж.кава было такое же как и у легкачей, оно не позволяло наносить полноценный таранный удар в стиле Рыцарей.

Они скорее фехтовали копьями.

Во вторых, у этого чардажщего тяж.кава ВСЕГДА были луки.

При этом, а чего тут забывать?

Всё верно.

Приправляли

Сложно вспомнить успешную армию состоящую из одного рода войск.

[Призрак былых времён]

Во первых седло и стремя у этого чарджащего тяж.кава было такое же как и у легкачей, оно не позволяло наносить полноценный таранный удар в стиле Рыцарей.

Они скорее фехтовали копьями.

Смотря у кого. У сарматов, например, стремена были. И не только.

Во вторых, у этого чардажщего тяж.кава ВСЕГДА были луки.

Не всегда.

[Листригон]

Смотря у кого. У сарматов, например, стремена были. И не только.

стремена бывают разные

посмотри стремя рыцарей, оно длинное, они почти стоят в седле, и стремя восточное, где в седле сидят на кортах.

Не всегда.

допустим, но исключения они такие.

а у кого, кстати, не были?

Византия не в счет.

[Призрак былых времён]

стремена бывают разные

посмотри стремя рыцарей, оно длинное, они почти стоят в седле, и стремя восточное, где в седле сидят на кортах.

Да, но для таранного удара конём и копьём этого хватает, плюс восточные стремена такие, ибо в первую очередь стреляли из луков, а стремена позволяли стоять и крутиться. Впрочем, тяжкав тяжкаву рознь - парфяне ставили на копьё, а те же сарматы - на длинные тяжёлые мечи, которыми удобно с коня рубить мелких скифишков с их ножиками.

допустим, но исключения они такие.

а у кого, кстати, не были?

Помимо римлян с Византией? индиянцы, луки они оставляли быдлу, а сами на конях и с са[эх жаль]ми всякими, щитами и копьями (кшатрии которые, воены). Китайская кавалерия за исключением кочевых династий исключительно рукопашная. Гейропейские рыцари тоже (да и до рыцарей обычно рукопашники, те же кельты). Польские гусары рукопашники, в отличие от лёгких драгун. Но если мы исключительно про азиатов, то индиянцы и китайцы (и частично самураи, ибо после глобальной реформы их конница тоже становится в массе рукопашной, хотя луки остаются у некоторой части).

[Листригон]

Да, но для таранного удара конём и копьём этого хватает,

очень спорно.

удар конём - даа.

а вот таранный удар копьём - скорее нет.

копьём скорее фехтовали, наносили точные-короткие удары.

плюс восточные стремена такие, ибо в первую очередь стреляли из луков, а стремена позволяли стоять и крутиться.

да, именно.

тут или-или, или ты стреляешь во все стороны, или наносишь таранный удар копьём.

Помимо римлян с Византией? индиянцы, луки они оставляли быдлу, а сами на конях и с са[эх жаль]ми всякими, щитами и копьями (кшатрии которые, воены). Китайская кавалерия за исключением кочевых династий исключительно рукопашная. Гейропейские рыцари тоже (да и до рыцарей обычно рукопашники, те же кельты). Польские гусары рукопашники, в отличие от лёгких драгун. Но если мы исключительно про азиатов, то индиянцы и китайцы (и частично самураи, ибо после глобальной реформы их конница тоже становится в массе рукопашной, хотя луки остаются у некоторой части).

на выходе, у кочевых народов всегда тяж.кав с луками?

исключение Япония.

так?

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

очень спорно.

удар конём - даа.

а вот таранный удар копьём - скорее нет.

копьём скорее фехтовали, наносили точные-короткие удары.

Знаешь, почему в том же Риме было много кривоногих? это были всадники, ибо чтобы не выпасть из седла, приходилось ногами прижиматься к бокам лошади. Чтобы нанести таранный удар, прижимались к бокам и наклонялись к голове. В конце концов, от катафрактов не было бы никакого толку, если бы не это. К тому же на ближнем востоке и в Риме копьями не фехтовали, это не Китай с Японией или Кореей.

да, именно.

тут или-или, или ты стреляешь во все стороны, или наносишь таранный удар копьём.

так поэтому для этого и были разные подразделения.

на выходе, у кочевых народов всегда тяж.кав с луками?

исключение Япония.

так?

Не, японцы - отдельная тема, а из кочевых - ну вроде да. Хотя сарматы вроде выпадают-таки.

[Geto]

Как у вас сарматы и римляне наносили таранные удары когда специальные седла и стремя для этого появилось только во времена тюрков?

[Призрак былых времён]

Ты странно читаешь. Сарматы, насколько я помню, орудовали не копьями, а мечами с сёдел. Римляне же тоже были в этом не замечены, а вот те же парфяне - да. Смысл-то не в этом, а в том, что на конях ездили ещё когда сёдел и стремян вообще не было, и даже умудрялись на них воевать. В том числе потому, что прижимались ногами, поэтому в том же Риме сразу понимали, что если человек слегка кривоног, значит, часто на коне ездит.

[Curator]

рукопашная кавалерия, в том числе весьма серьёзная,

смотря что считать серьезной рукопашной кавой.

Вот этот парень, я так понимаю, серьезно настроен на рукопашную в седле:

А этот может и подраться и пострелять

[Листригон]

Знаешь, почему в том же Риме было много кривоногих? это были всадники, ибо чтобы не выпасть из седла, приходилось ногами прижиматься к бокам лошади. Чтобы нанести таранный удар, прижимались к бокам и наклонялись к голове.

т.е. всё дворянство от средних веков и до 20 века было кривоного?

про таранный удар римских всадников Ты тоже очень смело это.

В конце концов, от катафрактов не было бы никакого толку, если бы не это.

почему?

Они безапелляционно выносят всадников без доспехов(хоть в хтх, хоть во время стрельбы)

+

В хтх с пехотой толку опять же больше.

К тому же на ближнем востоке и в Риме копьями не фехтовали, это не Китай с Японией или Кореей.

с чего Ты взял?

считается, что на Руси как раз фехтовали, как пример.

так поэтому для этого и были разные подразделения.

т.е. у тебя есть данные, что сёдла конных лучиков и катафрактов у тех же парфян различались?

Не, японцы - отдельная тема, а из кочевых - ну вроде да. Хотя сарматы вроде выпадают-таки.

на самом деле это я к чему?

смотри, в степи воин начинается с коня, затем лук, а дальше как повезёт.

сабля и доспех в конце списка необходимых прибамбасов.

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

т.е. всё дворянство от средних веков и до 20 века было кривоного?

тебе самому не смешно такое писать? стремена в Европе были ещё у франков Мартелла, так что уже нет, кривоногость исчезла как класс. А до того была, да.

про таранный удар римских всадников Ты тоже очень смело это.

вообще-то я не писал, что римляне били копьём, так как у них была иная тактика. А вот те же парфяне били.

почему?

Они безапелляционно выносят всадников без доспехов(хоть в хтх, хоть во время стрельбы)

+

В хтх с пехотой толку опять же больше.

потому, что их создали против римской пехоты, но без таранов смысла была бы мало. Катафракты Парфию никак не спасли. И Иран не спасли тоже. При этом для стрельбы они малоэффективны в силу малой подвижности (даже почти никакой, дестрие тогда не было, а в доспехи закутывали и всадника, и по возможности коня).

с чего Ты взял?

считается, что на Руси как раз фехтовали, как пример.

Русь - не Рим и не ближний Восток.

т.е. у тебя есть данные, что сёдла конных лучиков и катафрактов у тех же парфян различались?

Нет, различалась тактика.

на самом деле это я к чему?

смотри, в степи воин начинается с коня, затем лук, а дальше как повезёт.

сабля и доспех в конце списка необходимых прибамбасов.

ну да, и? не каждый воин будет как катафракт - основная масса степняков - быдло в шкурах с луками и копьями.

смотря что считать серьезной рукопашной кавой.

Вот этот парень, я так понимаю, серьезно настроен на рукопашную в седле:

"Раскрывающийся текст"

А этот может и подраться и пострелять

"Раскрывающийся текст"

И? какие именно выводы делаешь? так как первый - классический тяжкав (хоть таких рыцарей было мало и лишь краткий период), второй - уже сложнее - я бы под серьёзными подразумевал как раз уровня/типа катафрактов.

[Silence DRAG.ON]

ололо...мало тяжкава в Европе... герцог Карл Бургундский Смелый громогласно расхохотался в эмпиреях, впомнив что только у него было под рукой у Грансона около 2К таких "консервов"...

всё мало нифига не понимающим шнурколюбам, мульён рыцарей им подай )))

тема превращена в невообразимую помойку отрывочных представлений адепта мемеме не несущих никакой смысловой нагрузки в силу отсутствия анализа конкретных вещей: сферические лучники на радужных понях сражаются с пупырчатыми римлянами в осыпаемой листьями сакуры Японии- вот и всё содержание этого треда

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Листригон]

тебе самому не смешно такое писать? стремена в Европе были ещё у франков Мартелла, так что уже нет, кривоногость исчезла как класс. А до того была, да.

вообще-то я не писал, что римляне били копьём, так как у них была иная тактика. А вот те же парфяне били.

т.е. римляне копьём не били, но кривоногими, ввиду готовности бить копьём были?

не понимаю.

потому, что их создали против римской пехоты, но без таранов смысла была бы мало. Катафракты Парфию никак не спасли. И Иран не спасли тоже. При этом для стрельбы они малоэффективны в силу малой подвижности (даже почти никакой, дестрие тогда не было, а в доспехи закутывали и всадника, и по возможности коня).

А с чего это их создали "против римской пехоты"?

для стрельбы они так же эффективны в виду того, что дальность стрельбы из лука у них с легкачами одна, вот и "хрен пробьёшь"

тем более, что манёвры - удел простолюдинов, нобль к бою присоединяется, когда он завязался, без лишних движений.

да и у тех же персов(а это и есть парфяне) кони были о-го-го, у аристократии, не чета грошевым степным кобылкам, что на подножном корму.

Русь - не Рим и не ближний Восток.

оно так, только тактика была как раз степная.

Нет, различалась тактика.

т.е. катафракты били копьём из не удобного для этого седла?

ну да, и? не каждый воин будет как катафракт - основная масса степняков - быдло в шкурах с луками и копьями.

фигня в том, что всё что выше коня и лука - доп.опция, основу не меняющая.

застрельщики, которые, при определённых обстоятельсвах(по возможности ранения и т.д.) могут перейти к рукопашной и так же быстро выйти.

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Curator]

Стоп, вопрос к знающим людям - есть ли задокументированные хождения тяжкава Орды клином прям на строй не рассеянной по полю пехтуры?

Когда татаро-монголы проламывали строй пехоты ударом тяж-кавы. Или сшибка тяжкавы на встречных курсах. Было на Руси такое?

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем Curator

[DarthM]

есть ли задокументированные хождения тяжкава Орды клином прям на строй не рассеянной по полю пехтуры?

А против Орды кто то пехотой воевал?

[Листригон]

Стоп, вопрос к знающим людям - есть ли задокументированные хождения тяжкава Орды клином прям на строй не рассеянной по полю пехтуры?

Когда татаро-монголы проламывали строй пехоты ударом тяж-кавы. Или сшибка тяжкавы на встречных курсах. Было на Руси такое?

Да вообще нужно очень постараться, что бы вспомнить успешную атаку УДАРНОЙ кавалерии по ПОСТРОЕННОЙ пехоте.

Если грубо, то Катафрактарии тупо были, ибо у части населения были деньги на железо

А против римлян они работали только когда те ломали строй, под градом стрел, или в рывке(см. описание боя в начале 3стр. этой темы) и т.д.

Изменено 13 сентября, 2016 пользователем Листригон

[Shanaar]

Стоп, вопрос к знающим людям - есть ли задокументированные хождения тяжкава Орды клином прям на строй не рассеянной по полю пехтуры?

Когда татаро-монголы проламывали строй пехоты ударом тяж-кавы. Или сшибка тяжкавы на встречных курсах. Было на Руси такое?

Учитывая время событий - я думаю что нет. В основном же все записывали мо[ну уж нет]и тогда, а монастыри с церквями жгли - это было последнее место где собирались выжившие. Подобное стоит искать у китайцев разве что или у народов ближнего востока. Записи монголов скорей всего тоже уничтожены в гражданских вой[ну уж нет].

Я имею ввиду именно задокументированные случаи, а не рассказы "очевидцев" через 100 лет +.

Изменено 17 сентября, 2016 пользователем Shanaar

[irbis_ru]

ну ОК, КЛ стреляют, пехота защищается щитами - паритет...

но тут пехота приходит в движение и начинает сближение...

а дальше как в Тотал Варе не получается, масса конных лучников разворачивается довольно долго, а расстояния там в сотня метров и меньше, на выходе пехота вполне успевает подойти на расстояние броска дротика... потери у КН ибо дротиков много было

ВАЖНО

пехота дальше подходит и собирает дротики и дорезает раненых

[...]

пока в Риме была, всё там было ОК.

Красс печально смотрит тебе в глаза и бормочет что-то про "союзную" легкую кавалерию. Всего-то надо было подойти!

Это при том что римская тяжелая пехота она весьма довольно условно тяжелая. Единственный плюс кроме дисциплины - большие щиты.

Ну и это, как правило кавалерия не подъезжала-остановка-выстрел-отход, а двигалась вдоль фронта осыпая противникас трелами (т.е. стреляя вбок). Или двигаясь кругом вокруг него. Посему никакого долгого разворота не требовалось.

Это не считая того что у тех же монгол часть т.н. "конных лучников" это посути дела вполне себе тяжелый всадник с хорошим защитным снаряжением и оружием для ближнего боя. просто у него еще лук и стрелы.

Ну и в целом римско-парфянские войны не то чтобы были сплошь победоносными. И закончились Сассонидами:) Перед чем Рим мягко говоря одержал победу на бумаге на практике немного обделавшись.

т.е. римляне копьём не били

Били, разумеется. Но не так как это себе представляет большинство глядя на поздних рыцарей.

Конных пращников давайте.

Не. Куда интереснее конные арбалетчики, которые волне себе были в количествах.

[Галахад]

Сассонидами

Сасанидами.

Откуда ж вы вылазите все

Изменено 19 сентября, 2016 пользователем Аятити Мнуруками

[irbis_ru]

Они умерли. Переживут.

[NigatiF]

Это при том что римская тяжелая пехота она весьма довольно условно тяжелая. Единственный плюс кроме дисциплины - большие щиты.

Требую прекратить ломать мне картину мира. Ктож тогда был тяжелее легионеров (особенно груженых)

[Листригон]

Красс печально смотрит тебе в глаза и бормочет что-то про "союзную" легкую кавалерию. Всего-то надо было подойти!

Как раз Красс-то и ОТГОНЯЛ КЛ при помощи тяжелой пехоты.

Это при том что римская тяжелая пехота она весьма довольно условно тяжелая. Единственный плюс кроме дисциплины - большие щиты.

А еще закрывающий голову и пол лица шлем, защита плеч(куда стрелы летят), корпуса.

Что еще нужно что бы именоваться "тяжелой пехотой"?

Полный латный доспех? Так это уже "латная пехота")))

Ну и это, как правило кавалерия не подъезжала-остановка-выстрел-отход, а двигалась вдоль фронта осыпая противникас трелами (т.е. стреляя вбок). Или двигаясь кругом вокруг него. Посему никакого долгого разворота не требовалось.

одному нет, а массе требовалось.

да и у одного инерция вполне не плохая.

Это не считая того что у тех же монгол часть т.н. "конных лучников" это посути дела вполне себе тяжелый всадник с хорошим защитным снаряжением и оружием для ближнего боя. просто у него еще лук и стрелы.

об этом я и говорю

Ну и в целом римско-парфянские войны не то чтобы были сплошь победоносными. И закончились Сассонидами:) Перед чем Рим мягко говоря одержал победу на бумаге на практике немного обделавшись.

Сасаниды - те же парфяне, просто другая династия и попытка увеличить легитимность власти и дать повод поПритязать на всю Азию.

Ну и в целом во время Римско-Парфянских войн КЛ не раз отгр[лобзал]и от тяжелой пехоты.

[DarthM]

Я таки сомневаюсь, что там была исключительно тяжелая пехота.

Гоняться за бешеной тушенкой пешком под стрелами особо не получится

[Листригон]

Я таки сомневаюсь, что там была исключительно тяжелая пехота.

Гоняться за бешеной тушенкой пешком под стрелами особо не получится

не нужно гоняться, нужно сделать рывок и отдыхать, пока они не вернутся.

Там пару десятков метров нужно пробежать, дальше дротик полетел.

А эти десятки метров - десять секунд +\-

А вот дротиков больше чем стрел, ибо тяж.пехота стоит кучнее.

Дальше подходим, собираем свои дротики, добиваем раненых, отдыхаем, раны перевязываем, и ждём пока вернуться.

римляне, по сути, и были уязвимы или во время такого рывка(как раз из задних рядов КЛ и подходили те, кто тяжелее вооружен), или на марше там и прочие засады(а Сасаниды в засады прятали целые армии), против Рима тот же искуственно созданный при помоищи КЛ "туман войны" мог играть на много большую роль, чем все карусели на поле регулярного боя.