Без Первой Мировой...

[Листригон]

Кстати, а если бы её(ПМВ ) реально не было, что бы было?

Предположим, что какой-то локальный конфликт показал реалии будущей войны, и все поняли, что это не потянут.

Т.е. Германия продолжает развивать промышленность и сх в условиях ограниченных ресурсов, смирившись с долей.

Австро-Венгрия делится на части, одна часть, попадает под сильное влияние Германии(см.взгляды раннего Адика)

США? продолжает размеренное развитие, нет перегрева и прочих ништяков, нет мыслей о сверхДержаве.

Бриты... пьют чай с молоком.

Османы - теряют Балканы

Россия - эээ.... что?

могли ли бриты с немчурой при таком раскладе поставить на развал РИ с целью поОтхватывать от нее?

Немчигам Польшу с Прибалтикой(мб Смоленск и Украины часть)

Бриты теснят в Афгане(а оно им нужно было в тот момент?)

На Севере президентская республика, в Сибири хз, на Востоке такая-же, все марионетки.

Самураи что-то поотхватывали

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Листригон

[DarthM]

Кстати, а если бы её(ПМВ) реально не было, что бы было?

Предположим, что какой-то локальный конфликт показал реалии будущей войны, и все поняли, что это не потянут.

Ну так проблема и заключается в том, что война была бы :) Вот никак и все. И локальный конфликт потому и невозможен был уже. :rolleyes:

[Листригон]

Ну так проблема и заключается в том, что война была бы :) Вот никак и все. И локальный конфликт потому и невозможен был уже. :rolleyes:

да ладно, пусть в Южной Америке кто-то поДерётся, так, по мелочи, но доступно разжевав ценность как окопов с тоннами снарядов, так и конной артиллерии с кирасирами.

[Дарт Йорикус]

да как и у большей части народов, у юзов дофига было государственности? до войны-то за незалежность?

Юзы - вообще не народ. :rolleyes:

А вот у нас, русских, была всегда. Пусть и в разных формах, пусть и в одно время ограниченная вассалитетом, но всегда.

[Листригон]

Юзы - вообще не народ. :rolleyes:

такой же Народ как и Русские, кстати, с миру по нитке.

[Галахад]

Не, там война назревала и назревала, общество было напряжено донельзя. Вы почему-то забываете, что начало войны было встречено всеобщим ликованием и глобальным подъемом патриотизма во всех без исключения странах - участницах. Достаточно почитать предвоенную литературу - и всё в общем-то становится понятно. Вот через два года войны все всё поняли, и ужаснулись.

Другое дело - ВМВ, там участники событий еще были живы, и повторения ужасов не хотели, только Германия, разоренная и униженная жаждала реванша - на этом, собствено говоря, и была построена вся политика нацистов.

[Knijnik]

результатом был бы успешный блицКриг.

результата не было.

Не было успешного блицкрига!

Можешь таки спустя пару лет усвоят, что блицкриг это РАЗГРОМ ВСЕХ вооруженных сил страны в краткие сроки, ДО проведение противником мобилизации. В СССР блицкриг не получился. В 41-м отступая, горя в котлах но РККА СОРВАЛА блицкриг, она НЕ БЫЛА разбита и дала стране возможность провести мобилизацию.

В масштабах войны целиком, прорыв вермахта до Москвы лишь великолепный тактический успех, стратегического успеха в 41 он не добился. Стратегического успеха вермахт мог добиться в 42-м после Харькова, но не сумел. А дальше разгром Германии становился вопросом времени. Промышленность СССР раскачалась, пошел ленд-лиз, англичане и амеры начали войну в воздухе.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Knijnik

[Галахад]

Книгга, так Листригон и говорит, что успешного блицкрига НЕ БЫЛО.

Чтение жопой всё-таки возведено на Моржыке в абсолют.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Листригон]

Не, там война назревала и назревала, общество было напряжено донельзя. Вы почему-то забываете, что начало войны было встречено всеобщим ликованием и глобальным подъемом патриотизма во всех без исключения странах - участницах. Достаточно почитать предвоенную литературу - и всё в общем-то становится понятно. Вот через два года войны все всё поняли, и ужаснулись.

а в какой стране электорат тогда решал?

вот легли Императорам примерные фин.расчеты на ближайший год, с подписью, что потом еще поХуже будет.

вот и плевать на этих патриотов.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Листригон

[Галахад]

А почему электорат? Верхушки точно такими же настроениями были заражены.

А что Америка? Они точно так же с радостью восприняли - поставки в Европу ништяков подняли промышленность, т.е капиталистов. У них то как раз всё было замечательно, война-то по ним непосредственно не ударила.

Да и невозможно было такое просчитать - подобного масштаба войн не было никогда в мире, все жаждали "маленькой победоносной", не более.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Листригон]

А почему электорат? Верхушки точно такими же настроениями были заражены.

мне вот интересно, а опыт Русско-Японской он не показал реалий актуальных военных конфликтов?

я совсем не копенгаген, конечно, но там же и в землю зарывались прочие трудности.

с чего вообще ВСЕ были убеждены, что война будет быстрой и победоносной?

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Листригон

[Knijnik]

Мои извинения Листри, я уже все исправил.))

А про Первую Мировую.

Попробую на пальцах.

Есть устоявшийся союз Англии и Франции которые мирно поделили колонии и жируют на них. Есть Германия, которая стремительно развивается и ей нужны колонии как рынок сбыта и сырье.

Ситуация складывается довольно интересная.

Военным путем отхватить себе колонии БЕЗ разгрома метрополии (Англии и Франции) Германия не сможет, у нее ограниченные ресурсы для долгой колониальной войны, особенно по флоту. Поэтому Германия ведет экономическое проникновение. Даже в Южной Африке многие в то время начинают препочитать немецкое качество английскому патриотизму. Но путь этот сложный и долгий, опять же протекционизм в почете. Так что с точки зрения Германии проще вновь вломить французам и забрать у них колониальные куски пожирнее.

В свою очередь Англия и Франция [ну уж нет]одясь в перманентном кризисе (слишком зажирели) не могут вытеснить немецкие товары экономическими путями. Они это понимают, и картина в ближайшие лет 20 рисуется нерадостная. Даже протекционизм лишь замедлить экспансию немцев, но не остановит ее, да и своей экономике может подгадить (пример Испании перед глазами). Зато вполне себе можно надавать в морду наглым бошам, слупить с них бабла и остаться при своих рынках.

В итоге к тому времени войны хотели ВСЕ. И причем именно европейской, с разгромом метрополии, иных путей для решения проблемы в то время не существовало. Устроить новую революцию в этой тройке было нереально, ибо везде подъем патриотизма и образ врага перед глазами.

Русско-японская война была весьма специфичной. Огромное плечо логистики, удаленность, основной упор на морские сражения. Насчет зарывания в землю все генералы это видели, но при этом здраво указывали что ни одна сторона не могла накопить достаточных резервов для большой атаки, фронт был мал, кавалерии мизер. Так что это воспринимали больше к особенности отдельной компании в удаленном районе. Подобно снайперам и хаки в англо-бурскую.

Небольшое дополнение. Если читать развлекательную лит-ру того времени, то главным врагом цивилизации зачастую выступает оголтелый солдафон в островерхом железном шлеме (такие ненавязчивые намеки на Германию).

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Knijnik

[Галахад]

мне вот интересно, а опыт Русско-Японской он не показал реалий актуальных военных конфликтов?

я совсем не копенгаген, конечно, но там же и в землю зарывались прочие трудности.

с чего вообще ВСЕ были убеждены, что война будет быстрой и победоносной?

Не показал. Потому что она была "где-то там далеко, а может и враки". Не было тотальной мобилизации, воевали силами регулярной армии и флота, да и то не такими уж большими силами.

Вдобавок честно говоря слив Р-Я это в основном вина нескольких бездарных генералов и адмиралов. Армия-то сражалась достойно - вспомним Порт-Артур.

Так что в мощи русского оружия все были уверены.

Потому что дураки, потому что не было осознания, во что это выльется. Ну не было раньше до этого подобного масштаба войн, ну может окромя наполеоновских, но и там не было подобных потерь, исчисляющихся миллионами. Все вдруг решили, что сделают противника одной левой, а заодно и нагреются, и поднимут патриотические настроения в стране.

Австро-Венгрия в числе первых - для сплочения империи только война и годилась. Победоносная, конечно же. 1) избавляемся от маргиналов и сбрасываем напряжение 2) приобретаем ништяки на военных займах и поставках оружия - такова была логика.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Галахад

[Листригон]

Мои извинения Листри, я уже все исправил.))

ай да ладно, бывает

А про Первую Мировую.

Попробую на пальцах.

Есть устоявшийся союз Англии и Франции которые мирно поделили колонии и жируют на них. Есть Германия, которая стремительно развивается и ей нужны колонии как рынок сбыта и сырье.

Ситуация складывается довольно интересная....

ну ОК, а остальным что нужно?

лидеры РИ хотели остановить наплыв немецких товаров? ну и патриотизм)

Юзы - тупо бабла поднять?

...Армия-то сражалась достойно - вспомним Порт-Артур.

Так что в мощи русского оружия все были уверены.

...

так отличный же показатель, прообраз ПМВ, война лопатой и снарядом.

умножить Порт-Артур на линию фронта и понять, что что-то в плане не то.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Листригон

[ViruSS]

Боже, какой восхитительный дурак! Каждый раз смотрю и умиляюсь. Эталонный, писаный дурак, любо-дорого глядеть.

Нарциссизм - плохо.

[Дарт Йорикус]

такой же Народ как и Русские, кстати, с миру по нитке.

Вообще мимо. Русские - народ, сплотившийся из родственных племён. Древляне там, кривичи, поляне. Древний народ. Ну, сравнительно со всякими понаехавшими потом, не с китайцами или там иранцами. Юзы? Юзы не народ вообще, а мексиканцы, афры, англичане, ирландцы и т.д. Юзы в той же степени народ, что и россияне. Это гражданство, а не народ.

[Zamankur]

лидеры РИ хотели остановить наплыв немецких товаров?

И это тоже. "Таможенная война" не так уж и давно затихла.

[Листригон]

... Русские - народ, сплотившийся из родственных племён. Древляне там, кривичи, поляне.

русские татары с русскими башкирами смотрят на тебя с не пониманием

Юзы? Юзы не народ вообще, а мексиканцы, афры, англичане, ирландцы и т.д. Юзы в той же степени народ, что и россияне. Это гражданство, а не народ.

когда-то было так, а теперь вполне Народ.

про Латиносов не говорим ибо они только пару десятков лет как массово начали эмигрировать.

[Solar_Macharius]

такой же Народ как и Русские, кстати, с миру по нитке.

Юсовцы-то? Их страна населена смесью рас, которую не назовёшь народом.

[Knijnik]

ну ОК, а остальным что нужно?

лидеры РИ хотели остановить наплыв немецких товаров? ну и патриотизм)

Юзы - тупо бабла поднять?

так отличный же показатель, прообраз ПМВ, война лопатой и снарядом.

умножить Порт-Артур на линию фронта и понять, что что-то в плане не то.

РИ висела на "кредитном крючке" у Франции и фактически была полуколонией Франции и Англии, чтобы там не верещали истовые монархисты, Николай Второй и его министры практически продали империю в долговую кабалу.

А-В хотела решить назревающие внутренние проблемы "маленькой победоносной войной" в первую очередь за счет РИ.

Италия торговалась со всеми, как последняя...

Турков в войну откровенно втянули провокацией.

США вообще всерьез никто не принимал в европейских разборках, там были слишком сильны изоляционисты. Потребовалось два года баснословных прибылей, чтобы амеры зашевелились, что участие в войне штука выгодная, но и после этого нужна была провокация с кораблем, дабы народ не рпотестовал, что лезут в заваруху на другом континенте.

Повторюсь Листри, НИКТО не воспринимал Р-Я как прообраз некоторой европейской войны. Уж слишком далеко она шла и была слишком специфичной. Главное уяснили, что даже слабая крепость при должных полевых укреплениях может противостоять равной армии. Но! Каждый считал что у него-то армия превосходит противника. + если читать мнения о Р-Я, то генералы указывали на отсутствие у Японии достаточной кавалерии для ввода в прорыв, и слабость с тяжелой полевой артиллерией. При этом закономерно указывалось, что едва японцы перебросили к Порт-Артуру тяжелую артиллерию крепость пала. Проблем же с кавалерией и артиллерией на европейском театре не [ну уж нет]одили, что и правильно.

Проблемы были в другом. Плечо логистики в Европе было минимальным, а значит все прорывы купировались резервами очень быстро. В 14-му году армии ведущих держав в достаточной мере оказались оснащены пулеметам с металлическими лентами, и появилась колючая проволока, что сделало невозможным кавалерийские прорывы. Но ЭТИ проблемы вскрыть Р-Я не могла при всем желании.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Knijnik

[Дарт Йорикус]

русские татары с русскими башкирами смотрят на тебя с не пониманием

А вот это уже называется ассимиляция. :rolleyes:

И представляет собой явление вообще другого порядка по сравнению с образованием народа, являясь видом взаимодействия двух и более существующих народов. Наполнением одного народа культурой другого и последующим растворением первого во втором. Разумеется не окончательным, ассимиляция является двусторонним процессом, но первичной становится культура ассимилирующего, а культура ассимилируемого - дополнением к ней. Что, на мой взгляд, является идеальной формой взаимодействия разных народов.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Калак-Ча

[Галахад]

Нарциссизм - плохо.

Ну так перестань им страдать

[Листригон]

РИ висела на "кредитном крючке" у Франции и фактически была полуколонией Франции и Англии, чтобы там не верещали истовые монархисты, Николай Второй и его министры практически продали империю в долговую кабалу.

не совсем понятно, что на этом фоне может помешать послать кредиторов лесом?

кроме отсутствия потении, конечно.

При этом закономерно указывалось, что едва японцы перебросили к Порт-Артуру тяжелую артиллерию крепость пала.

емнип, там готовы были держаться и дальше, просто тупой приказ оставить внешнюю линию привел к возможности обстреливать город чуть ли не прямой наводкой.

А вот это уже называется ассимиляция. :rolleyes:

а у юзов получился синтез, когда саксы, скотты и прочие немцы с поляками и евреями слились в пылких объятиях

какого-то принципиального отличия от синтеза из древлян с полянами тут нет.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Листригон

[Solar_Macharius]

не совсем понятно, что на этом фоне может помешать послать кредиторов лесом?

кроме отсутствия потении, конечно.

Зависимость во всех отношениях, в любой области? Уход капиталистических промышленников из Франции, Британии и прочих обрушил бы РИ в каменный век.

[Knijnik]

не совсем понятно, что на этом фоне может помешать послать кредиторов лесом?

кроме отсутствия потении, конечно.

емнип, там готовы были держаться и дальше, просто тупой приказ оставить внешнюю линию привел к возможности обстреливать город чуть ли не прямой наводкой.

Если бы РИ "послала" кредиторов, то оные обрушили бы ее в каменный век.

Начали Англичане и Французы бы с совершенного ЗАКОННОЙ конфискации всего имущества за границей, товаров, кораблей, изъятием счетов ВСЕХ граждан РИ в зарубежных банках. Сказать как быстро бы с императором решившимся на такое приключился апоклепсический удар табакеркой в висок?

Подобную шутку провернули большевики, какая была цена (интервенция), думаю напоминать не надо.

а кто из европейских генералов знал об этом приказе? Информация, особенно третьим сторонам всегда приходит в искаженном виде. Если смотреть доклады англичан которые были по обе стороны фронта то это выглядит так:

Японцы переправили на материк тяжелую арту, русские ушли из-за этого с позиций.