[HH-39] Praetorian of Dorn

[Ditrih]

Правильно, открыл глаза и увидел себя. А потом он же вспомнил что он оказывается Альфарий.

Первое впечатление внедренной личности, только и всего

А ну тогда вообще ок. Птичку правда жалко, но что делать...

[Mad_Rat]

Странная логика потому что:

1. Никто лидерами прошлую аристократию не оставит, пришлют свои губернаторов, так что плевать на них

2. Главное отношение народа, а народ никогда не любит власть имущих. А вот смерть деда, отца запомнят надолго. А дорн отцов наубивал много

Кхм, ты видимо плохо представляешь себе процесс интеграции завоеванных территорий. Не оккупации, а именно интеграции. Губернатора может и пришлют, но опираться все равно придется на местных, невозможно завести всю бюрократию с Терры. Вообще так никогда не делается, даже ИРЛ. Обычно буйных убивали, а колеблющихся подмазывали итераторами, а тут подмазывать некого.

Ну и

а народ никогда не любит власть имущих

Это, мягко говоря, спорное утверждение. И сам по себе как правило если не любит, то терпит и прикипает, в условиях оккупации чужеродными силами любит вдвойне, а главное у власть предержащих есть масса возможностей мутить воду.

Грубо говоря, если бы Дорн победил в открытой войне, местных можно было бы успокоить, что вот мол вы четкие пацаны, сражались за свою свободу, не получилось, но отстояли там какие-то привилегии, культуру и т.д., и они бы поверили. А так у них будет дико бомбить, что их фактически шантажом вынудили присоединиться.

Суть данной ситуации в том, что Дорн заботился о том, чтобы завоеванные планеты прочно вошли в состав Империума, а Альфарию было по бороде вообщем-то. В форджевой Ереси ситуация примерно такая же описана, так что это не изобретение Френча в данном случае.

[Locke]

Кхм, ты видимо плохо представляешь себе процесс интеграции завоеванных территорий. Не оккупации, а именно интеграции. Губернатора может и пришлют, но опираться все равно придется на местных, невозможно завести всю бюрократию с Терры.

И сам по себе как правило если не любит, то терпит и прикипает, в условиях оккупации чужеродными силами любит вдвойне, а главное у власть предержащих есть масса возможностей мутить воду.

Еще Николушка Макиавелли описывал, как нужно все разыграть, чтобы в заявленных условиях надежно интегрировать завоеванную территорию. И по нему выходит, что Альфа-кун все правильно сделал.

[Mad_Rat]

Еще Николушка Макиавелли описывал, как нужно все разыграть, чтобы в заявленных условиях надежно интегрировать завоеванную территорию. И по нему выходит, что Альфа-кун все правильно сделал.

Ну нет. По Макиавелли ему надо было начать с того, чтобы убить, собственно, правителя, а затем пообещать мелким но[эх жаль]м покровительство. Он сделал все равно наоборот, теперь есть влиятельный правитель, который ненавидит Империум и обладает возможностями ему насолить, а те, на кого можно было опереться, в могиле.

Конечно, можно теперь убить и правителя и вообще всю элиту и строить новую с нуля. Но нафига тогда эти разговоры про победу за 100 человек?

‘And how would you salvage a dream from your victory? Here and now, on this world. We cannot trust the World-Prince to rule for us, and you have removed those who could have taken his place. Even a defeated people prefer rule on their own. You have won this battle, but you have done it by seeding the ground with resentment and bitterness.’

Там практически прямо это сказано.

И не сто, а 401 кстати. Все кровные родственники правителя.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Locke]

Ну нет. По Макиавелли ему надо было начать с того, чтобы убить, собственно, правителя, а затем пообещать мелким но[эх жаль]м покровительство. Он сделал все равно наоборот, теперь есть влиятельный правитель, который ненавидит Империум и обладает возможностями ему насолить, а те, на кого можно было опереться, в могиле.

По Макиавелли удовлетворить знать невозможно, а заслужить симпатии народа легко. Так что избежать ситуации когда быдлокрестьянин имеет повод лично ненавидеть захватчиков потому что они сожгли родную хату, убили соседского парнишку и из-за войны налоги подскочили - это благо, потому как опора на народ завсегда надежнее. И для надежной интеграции новых территорий создать новую знать, которая целиком будет обязана своим положением новому правительству. Дальше (опять же по Макиавелли) все зависит от конкретных действий конкретного правителя и его личной доблести.

Там практически прямо это сказано.

Цитата говорит только о том, что прапор - дубинушка, которая в политику не умеет (потому и на пост Вармастера не годится), и флорентийского секретаря он явно не читал.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Locke

[Survivor]

А можно примерчик исторический завоевания успешного "по Макиавелли"?

[Mad_Rat]

По Макиавелли удовлетворить знать невозможно, а заслужить симпатии народа легко. Так что избежать ситуации когда быдлокрестьянин имеет повод лично ненавидеть захватчиков потому что они сожгли родную хату, убили соседского парнишку и из-за войны налоги подскочили - это благо, потому как опора на народ завсегда надежнее. И для надежной интеграции новых территорий создать новую знать, которая целиком будет обязана своим положением новому правительству. Дальше (опять же по Макиавелли) все зависит от конкретных действий конкретного правителя и его личной доблести.

Это выборочное чтение. По Макиавелли следует уничтожать сильных соперников за власть, в то же самое время обещая покровительство слабым и опираясь на них.

В чужой по обычаям и языку стране завоевателю следует также сделаться главой и защитником более слабых соседей и постараться ослабить сильных, а кроме того, следить за тем, чтобы в страну как-нибудь не проник чужеземный правитель, не уступающий ему силой. Таких всегда призывают недовольные внутри страны по избытку честолюбия или из страха,-- так некогда римлян в Грецию призвали этолийцы, да и во все другие страны их тоже призывали местные жители. Порядок же вещей таков, что, когда могущественный государь входит в страну, менее сильные государства примыкают к нему -- обычно из зависти к тем, кто превосходит их силой -- так что ему нет надобности склонять их в свою пользу, ибо они сами охотно присоединятся к созданному им государству. Надо только не допускать, чтобы они не расширялись и крепли, и тогда, своими силами и при их поддержке, нетрудно будет обуздать более крупных правителей и стать полновластным хозяином в данной стране. Если же государь обо всем этом не позаботится, он скоро лишится завоеванного, но до того претерпит бесчисленное множество трудностей и невзгод.

Альфарий сделал все равно наоборот, он сделал Ворлд-Принца СУПЕР-СИЛЬНЫМ, потому что кроме него верхушки знати вообще не осталось. Теперь он превратился в икону для населения - убьешь его, он еще и мучеником станет, оставишь его - будет мутит свои планы.

Ну и самое главное нарушение, терминальное, я бы сказал.

По каковому поводу уместно заметить, что людей следует либо ласкать, либо изничтожать, ибо за малое зло человек может отомстить, а за большое -- не может; из чего следует, что наносимую человеку обиду надо рассчитать так, чтобы не бояться мести.

Это вот прям рефрен к действиям Альфы во всей книге.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Locke]

Это выборочное чтение.

Именно так, выборочное чтение. Мы же о внутренней политике сейчас, не о внешней.

...если город или страна привыкли стоять под властью государя, а род его истребили, то жители города не так-то легко возьмутся за оружие, ибо, с одной стороны, привыкнув повиноваться, с другой -- не имея старого государя, они не сумеют ни договориться об избрании нового, ни жить свободно. Так что

у завоевателя будет достаточно времени, чтобы расположить их к себе и тем обеспечить себе безопасность.

У принца два выбора: или стать надежным союзником новой власти, потому что опереться ему теперь не на кого и его положение зависит от Империума, или попытаться взбрыкнуть и схлопотать пулю в лоб - и тогда образовавшийся вакуум власти заполнит назначенная Империумом администрация из числа местных коллаборационистов.

Так что все правильно: согласно тому же Николаше, внушать страх гораздо надежнее, чем пытаться завоевать любовь, и важно внушать страх без ненависти. Это и достигнуто: у населения нет причин ненавидеть новый режим, попа подгорает только у принца, которому, как замечено выше, проще сотрудничать.

Даже если в случае его смерти его объявят мучеником и народные массы поднимут восстание - во-первых, принцу от этого легче не станет, и он это должен понимать, предпочитая оставаться живым правителем, а не мертвым героем. А во-вторых, подавить восстание проще, чем завоевать и привести к согласию планету.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Locke

[Mad_Rat]

Именно так, выборочное чтение. Мы же о внутренней политике сейчас, не о внешней.

У принца два выбора: или стать надежным союзником новой власти, потому что опереться ему теперь не на кого и его положение зависит от Империума, или попытаться взбрыкнуть и схлопотать пулю в лоб - и тогда образовавшийся вакуум власти заполнит назначенная Империумом администрация из числа местных коллаборационистов.

Так что все правильно: согласно тому же Николаше, внушать страх гораздо надежнее, чем пытаться завоевать любовь, и важно внушать страх без ненависти. Это и достигнуто: у населения нет причин ненавидеть новый режим, попа подгорает только у принца, которому, как замечено выше, проще сотрудничать.

Даже если в случае его смерти его объявят мучеником и народные массы поднимут восстание - во-первых, принцу от этого легче не станет, и он это должен понимать, предпочитая оставаться живым правителем, а не мертвым героем. А во-вторых, подавить восстание проще, чем завоевать и привести к согласию планету.

Так там тоже о внутренней, государство-то околофеодальное, вся эта родня правила ульями, на которые можно было опереться. А теперь опереться не на кого, без принца неоткуда взять новых правителей, которые смогут эффективно управлять и быть принятыми местным населением. Коллаборционистов будут ненавидеть, потому что у них нет законного права в глазах народа быть правителями, которое было у кровно связанной с правящей династией знати.

Это и достигнуто: у населения нет причин ненавидеть новый режим, попа подгорает только у принца, которому, как замечено выше, проще сотрудничать.

Это у населения-то нет причин? По которому СНАЧАЛА прошлись катком, ПОТОМ еще убили всю легитимную верхушку? (Полный игнор координации с Дорном и вообще всеми братьями - отдельная тема, которая тоже не раз всплывала). Конечно у них есть газиллион причин ненавидеть новый режим, помимо самого факта чужеродной оккупации, и принцу будет легко на этом сыграть. И нет, человеку, у которого убили 401 родственника, не проще сотрудничать, никогда. Тут смотря про причинение большого и малого зла, я не просто так это кинул. Точно так же как в конце книги Дорну было не "проще" сотрудничать с Альфарием.

А главное - все это решение по "эффективный быстрый удар" оказывается полной туфтой. Все равно нужно убивать принца - вопрос только, сейчас это делать или потом, когда он уже успеет натворить что-нибудь. Все равно нужно подавлять восстание - только делать это придется неизвестно когда и держать большой гарнизон на типа приведенной к согласию планете, а про вредность зависимости от гарнизонов Макиавелли тоже пишет.

Получается, что планета приведена к согласию вроде как, но на самом деле фактически нет, чисто формально. Всю работу придется делать с нуля - разбираться с остатками старой элиты, строить новую, подавлять восстания, завоевывать лояльность населения. Но Альфарию на все это глубоко наплевать, пусть этим "прапор" занимается (а потом мы будем его троллить, что он больше ничего делать не умеет, кроме как стоять в гарнизоне), или итераторы, или кто-нибудь. Он развлекся, для галочки задание выполнил, можно лететь дальше и придумывать еще какой-нибудь более упоротый план с взрыванием статуй и галюциногенным газом.

Альфарий, конечно, гений, но он абсолютно не государственный строитель и на Макиавелли он чхал. Он идеальный террорист, диверсант и саботажник, реальность за пределами этой деятельности его слабо интересует. Он вообще, похоже, не чувствовал себя особо частью Империума. Что и привело к тому, что привело.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Locke]

Так там тоже о внутренней, государство-то околофеодальное

Таки нет, о внешней. Ибо чужеземные правители к внутренней политике не относятся, и здесь малоприменимы.

А теперь опереться не на кого, без принца неоткуда взять новых правителей, которые смогут эффективно управлять и быть принятыми местным населением.

Всегда есть куча wannabe, которым раньше мешал стеклянный потолок в виде существующей знати. И которые ручку будут целовать за то, что их допустили до власти.

Коллаборционистов будут ненавидеть, потому что у них нет законного права в глазах народа быть правителями, которое было у кровно связанной с правящей династией знати.

Тю-тю, все. Нет знати. Права на власть нет ни у кого. Человека-знамени, чтобы сплотиться вокруг него тоже нет. Есть новое правительство, которое будут оценивать по тому, как навязываемые им устои влияют на качество жизни населения.

И нет, человеку, у которого убили 401 родственника, не проще сотрудничать, никогда. Тут смотря про причинение большого и малого зла, я не просто так это кинул.

Принцу причинено ровно необходимое количество зла. Мести от него можно не опасаться - в масштабах Империума он мельче, чем блоха. Поднимать мятеж после того, как нечеловечные сверхчеловеки продемонстрировали возможность "эффективным быстрым ударом" устранить кого угодно, будет только идиот. Если у принца есть хоть чуть-чуть мозгов, он понимает, что жив, покуда полезен.

Точно так же как в конце книги Дорну было не "проще" сотрудничать с Альфарием.

Ложная аналогия. Дорни был на позиции силы. У принца силы нет, только возможность поднасрать локально перед смертью - а это того не стоит.

про вредность зависимости от гарнизонов Макиавелли тоже пишет.

Что, кстати, еще раз подтверждает: Дорни его не читал. Ибо там прямым текстом сказано "не стройте крепостей".

[Mad_Rat]

Таки нет, о внешней. Ибо чужеземные правители к внутренней политике не относятся, и здесь малоприменимы.

Так в том-то и дело, что речь идет и о внутренних правителях, которыми и являлись родственники-правители другого улья.

Всегда есть куча wannabe, которым раньше мешал стеклянный потолок в виде существующей знати. И которые ручку будут целовать за то, что их допустили до власти.

Тю-тю, все. Нет знати. Права на власть нет ни у кого. Человека-знамени, чтобы сплотиться вокруг него тоже нет. Есть новое правительство, которое будут оценивать по тому, как навязываемые им устои влияют на качество жизни населения.

Ага, и их будут ненавидеть и резать. Люди никогда не примут власть над собой левого чувака, которого выдернули из их же массы чужаки и сказали что он теперь главный, только потому что они так решили. Легитимность власти - не пустое понятие.

Принцу причинено ровно необходимое количество зла. Мести от него можно не опасаться - в масштабах Империума он мельче, чем блоха. Поднимать мятеж после того, как нечеловечные сверхчеловеки продемонстрировали возможность "эффективным быстрым ударом" устранить кого угодно, будет только идиот. Если у принца есть хоть чуть-чуть мозгов, он понимает, что жив, покуда полезен.

Ложная аналогия. Дорни был на позиции силы. У принца силы нет, только возможность поднасрать локально перед смертью - а это того не стоит.

Ну вот Альфарий тоже думал, что у Дорна силы нет, только возможность поднасрать. И если мозгов хватит, то поймет бла-бла-бла. А принцу достаточно дождаться, пока Астартес уедут и оставят гарнизон из ИА, собрать народ, подняться и уничтожить его. А если дождаться, какого-то крупного конфликта рядом, то Империум даже не сможет вовремя вернуться и навести порядок. ИЧСХ, некоторые ребятки такой методой вполне себе собрали трактор во время Ереси, та же Терра Нихиль или как её там, у Торпика. Контрится это только гарнизоном из Астартес, что уничтожаетт сам смысл Согласия. Так что как раз [ну уж нет]одится в позиции силы - локальной в рамках Империума, но все-таки силы. Потому что Империум не может себе позволить тратить чрезмерные ресурсы на удержание одной планеты. Поэтому им придется терпеть его, потому что альтернатива - приведения к Согласию заново, придется увести войска, потому что другие фронты зовут, придется смириться с тем, что он сможет в любой момент попытаться замутить восстание.

Что, кстати, еще раз подтверждает: Дорни его не читал. Ибо там прямым текстом сказано "не стройте крепостей".

Я нигде не говорил, что он его читал. Но не читал и Альфарий. У него вообще позиция не государя, о чем я и писал выше.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Ditrih]

Потом не стоит забывать, что сняв текущую верхушку Альф освободил места для местных же чинуш второго ранга, готовых попу порвать ради импи дабы потом что от нее останется посадить в теплое кресло. Так что как раз все логично.

Я по себе сужу. Если моего отца/сына,внука убьют захватчики, я никогда не смирюсь и их "Истиной". А прикончат хоть 1000 чинуш - да плевать.

Ну а последний принц был живым нужен только ради акта капитуляции. Потом его тоже в расход через пару лет, как итераторы поработают.

Так что смысл тут вовсе не в эффективности. Смысл здесь именно в "принципах". У Дорна в голове идея, он идеалист, ради нее готов всю вселенную под нож - это четко показано. Альф прагматик, правда с манией величия, что его в итоге и погубило. Кто из них страшнее? Мне кажется Дорн.

[Mad_Rat]

Потом не стоит забывать, что сняв текущую верхушку Альф освободил места для местных же чинуш второго ранга, готовых попу порвать ради импи дабы потом что от нее останется посадить в теплое кресло. Так что как раз все логично.

Я по себе сужу. Если моего отца/сына,внука убьют захватчики, я никогда не смирюсь и их "Истиной". А прикончат хоть 1000 чинуш - да плевать.

Ну по себе судить всех не надо, это во-первых. А во-вторых, отцов и сыновей тоже убили изрядно, ведь Альфарий о своем гениальном плане не предупредил. Так что и у населения и у элиты есть все поводы для ненависти к Империуму.

[Mad_Rat]

Вообще, я не очень люблю такие аналогии, но тут прямо НАПРАШИВАЕТСЯ.

Давайте представим гипотетическую ситуацию. НАТО как в той пасте про "все начнется с невидимого для *****ашьего ПВО налета Б-2" нейтрализует сопротивление РФ, убивает всех чинуш, устанавливает оккупационную администрацию и набирает коллабарционистов из либералов-оппозиционеров, под руководством, скажем, Касьянова. Сын/внук живы.

Тоталли норм? Если ответ "да" - я думаю, это не совсем типичный случай.

Можно было бы в пример еще вторжение нацистской Германии привести, но это был бы запрещенный удар уже.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Locke]

Можно было бы в пример еще вторжение нацистской Германии привести, но это был бы запрещенный удар уже.

Чойта? Во Франции же сработало.

[Mad_Rat]

А кто там убивал чинуш? Там как раз сделали все правильно, "по Макиавелли", выбрали из предыдущей администрации персонажей, готовых к сотрудничеству, избавившись от неготовых.

Нет, я имел в виду, конечно, не Францию.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[brRibbotaim]

А всё начиналось с гримдарк фьюче

[sidestep]

какие все профильные макиавеллисты, что ж вы на форуме про солдатиков-то позабыли =)

[Foghost]

Вообще, я не очень люблю такие аналогии, но тут прямо НАПРАШИВАЕТСЯ.

Давайте представим гипотетическую ситуацию. НАТО как в той пасте про "все начнется с невидимого для *****ашьего ПВО налета Б-2" ...

Тоталли норм? Если ответ "да" - я думаю, это не совсем типичный случай.

а если это не РФ? если это бананово-апельсиновая республика, где обычная толпа уже устала от постоянной смены диктаторов, в основном покрывающих наркотраффик через страну?

ответ может быть уже не совсем однозначным.

опять же всё зависит не только от того где вопрос задавать, но и кому.

кмк.

[Ditrih]

Вообще, я не очень люблю такие аналогии, но тут прямо НАПРАШИВАЕТСЯ.

Давайте представим гипотетическую ситуацию. НАТО как в той пасте про "все начнется с невидимого для *****ашьего ПВО налета Б-2" нейтрализует сопротивление РФ, убивает всех чинуш, устанавливает оккупационную администрацию и набирает коллабарционистов из либералов-оппозиционеров, под руководством, скажем, Касьянова. Сын/внук живы.

Тоталли норм? Если ответ "да" - я думаю, это не совсем типичный случай.

Можно было бы в пример еще вторжение нацистской Германии привести, но это был бы запрещенный удар уже.

Россия не стандартная страна. В обоих случаях НАТО идет лесом, как и Империум. Так что судьба России в 30к - экстерминатус, ибо не смиримся с чужой властью.

Но в целом, устранение верхушки + обработка населения итераторами в контексте мы несем вам общечеловеские ценности, а это были воры и т.д. намного эффективнее покорения в результате полномасштабной войны.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Ditrih

[Ditrih]

Ну по себе судить всех не надо, это во-первых. А во-вторых, отцов и сыновей тоже убили изрядно, ведь Альфарий о своем гениальном плане не предупредил. Так что и у населения и у элиты есть все поводы для ненависти к Империуму.

Здесь согласен. В данном конкретном случае Альф скорее навредил. Но он действовал чисто для того, чтобы в очередной раз доказать свое превосходство. Там где желтые дровосеки долбились лбом в ворота, он решил вопрос за одну ночь длинных ножей. Но если бы Дорна с его предварительной резней не было, решение Альфа намного эффективнее.

[Myagky]

Робяты, а вы про шо щас гутарите тут? Мож лучше по старинке, анф, соски, прапор все дела? :rolleyes:

[Marid]

Locke, я правильно понял, что в этом, приведенном тобою отрывке

...если город или страна привыкли стоять под властью государя, а род его истребили, то жители города не так-то легко возьмутся за оружие, ибо, с одной стороны, привыкнув повиноваться, с другой -- не имея старого государя, они не сумеют ни договориться об избрании нового, ни жить свободно

говорится не только о убийстве знати, но и правителя? В таком случае Альфарий, по твоим словам, как раз-таки неправ, ибо правителя планеты не убил?

О чем кстати вообще речь (я не читал, и не улавливаю)??

Мож лучше по старинке, анф, соски, прапор все дела?

Орнул)

ибо не смиримся с чужой властью.

лол, главное убедить что власть не чужая, и вообще суверенность и третий путь

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Кот из Йелло

[Legatus]

Вот спорят, кто прав - Дорн или Альфарий, классику политики вспоминают, выдержки из Макиавелли приводят. Это хорошо, но теперь мой топор в общую кашу :) Я конечно человек предвзятый, ибо за лоялистов и все такое. Но задам вопрос: какой легион заботился о завоеванных территориях; где после ухода СМ (или их основной части) подразделения Армии могли выдержать осаду при возникновении бунта? Почитаем "Ересь Гора", Ч.3, перевод Хелбрехта:

Во время войны VII беспокоился о завоёванной территории. ... Одной победы недостаточно – чтобы завоевать, нужно не только победить врагов, но и закрепить плоды успеха. Этот принцип лежал в основе каждого действия VII. Нападая, они своей кровью заплатят любую цену, чтобы добиться победы и как только они её добьются, то начнут укреплять завоёванное.

За первые десять лет своего существования Имперские Кулаки возвели на завоёванных мирах шестьсот цитаделей. ... Эти бастионы связали покорённые планеты с Империумом, и с их помощью в новых владениях устанавливали порядок. Старые пути изживут своё, падут или будут заменены новыми, а если этого не произойдёт, то из грозных крепостей ответят на вопрос, что будет в случае восстания.

Ответят, и строго так спросят... Для справедливости - про Альфа-легион написано мало, что становилось с мирами, приведенными им к Согласию опять таки неясно, но ИМХО порядок устанавливался на планетах, которые легион брал под личный контроль (и после о них никто не слышал). Там где планета передавалась управлению гражданских (да и военных) властей Империума это самое управление становилось проблемой тех самых властей.

А вообще смотрю на спор (и эти легионы), вспоминаю также бухгалтера Жиллимана и религиозного Лоргара, когда кажый, но по своему верно приводили миры в Империум и после долгого размышления ... начинаю петь оду тем, кто в моем рейтинге стояли со знаком "-". Кто вырезал бы город до последнего жителя, после чего остальные сдавались без боя? После чьего появления начинали сдаваться целые системы? И тогда по барабану, будет ли стоять у власти старый правитель, останется ли в живых его клан или к власти придут новые люди. Появления детей Керза или Ангрона не забудет никто. Ну а если забудут или не захотят вспоминать, тогда... тогда Генна в помощь. Другие задумаются. Плохо это, если представить в реале, но ведь эффективно. Уж лучше Жиллиман, Лоргар, или, как в нашем случае Дорн.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем Legatus

[Adeptus Gagauzean]

Россия не стандартная страна.

Фигассе, с чего бы это?

По ситуации с сильно прореженной аристократией и оставленным жить правителем. Кто будет создавать новый нобилитет: Альфарий, имперский чиновник или оставленный управлять миром князек?

Не следует забывать, что Маккиавели писал про средневековое общество и для средневекового общества. Я уже не говорю о том, что 403 убитых родича в средневековом обществе для феодала - 403 жизненно важных повода для кровной мести.А ведь у каждого из 403 убитых были семьи, родичи/перекрестные браки, т.е. целый пласт общества сильно побит, но не выбит до конца. Другими словами, еще у минимум тысячи людей из аристократической прослойки тоже есть повод для кровной мести Империуму. В остатке: у власти остается сильно обиженный на имперцев феодал, который будет воссоздавать нобилитет из других сильно обиженных на имперцев феодалов, просто рангом поменьше.

Для действий Альфария есть только одно определение - "вредительство". Складывается ощущение, что Альфарий просто устроил одну из "закладок" к мятежу Гора.