[HH-39] Praetorian of Dorn

[Adeptus Gagauzean]

В отличие от тебя я отвечал на каждый твой вопрос...

В таком случае тебе будет нетрудно процитировать свои, якобы опубликованные, посты, в которых ты, отвечая на мои вопросы, привел бы:

а)Вот эти вот "многочисленные примеры, что очень многим слоям населения этот Империум был противен. Многие подчинялись из страха перед транслюдьми". (твой пост от 12.09)

б) И многочисленные примеры внятной мотивации противников Империума. "Не у всех, но у многих противников империуме там вполне внятная мотивация" (твой пост от 18.09)

Просто ответь на два простых вопроса, заданных тебе две недели и неделю назад. Конкретно и по существу. Без унылого как мои носки троллинга. Слабо?

[Myagky]

бот опять таблетки не принял

со слов некоторых товагищей может сложится ощущение, что бот это какой то альфа легионер прям.

Имя нам легион, всем бото доминатус посоны :image030:

Изменено 21 сентября, 2016 пользователем Myagky

[Master Chef]

О, снова подсос. Я уж про тебя забыл.

Да у тебя явно с памятью проблемы, как и с восприятием реальности.

[Ditrih]

В таком случае тебе будет нетрудно процитировать свои, якобы опубликованные, посты, в которых ты, отвечая на мои вопросы, привел бы:

а)Вот эти вот "многочисленные примеры, что очень многим слоям населения этот Империум был противен. Многие подчинялись из страха перед транслюдьми". (твой пост от 12.09)

б) И многочисленные примеры внятной мотивации противников Империума. "Не у всех, но у многих противников империуме там вполне внятная мотивация" (твой пост от 18.09)

Просто ответь на два простых вопроса, заданных тебе две недели и неделю назад. Конкретно и по существу. Без унылого как мои носки троллинга. Слабо?

Все не успокоишься? ты же так устал )

на вопрос а) ответ был дан 15.09 - я повторяться не буду

б) лунные ведьмы - завоеваны, использованы и выброшены на помойку, псайкер из оперативников - единственный возможно оставшийся из его вида, мстит за геноцид, хочет возврата прежних времен, не хочет быть рабом импи как "санкционированные", фрилансер который побирал альфовцев - за свободу и независимость, капитан-агент с тростью - устал быть винтиком в механизме, хочет большего и т.д.

Если брать не книгу, а весь пласт бэк, то твой вопрос просто комичен. Вспомним классическую сцену с Керзом и Дорном, когда Керз дает покоренному человеку себя атаковать. Дорн конечно возмущается, но пример налицо. Многие планеты приводились согласию не единожды, и (насколько я помню) масштабные восстания случались до Гора.

А теперь-ка давай пруф где я писал про императора удака. Или жду твоих извинений за клевету ;)

Ну и про детишек - то вопросик не игнорируй. Расскажи свое мнение, там Дорн перед каждым из тех, кого отбирали "на попытаться" пафосную речь толкал или все-таки ждал как из сотни хотя бы 90 сдохнет, а потом уж распинаться начинал, чтобы даром времени не тратить? )

[Lord Lamer]

Джон Френч, на всех языках Земли Обетованной для тебя не найти подходящего проклятья.

Как сказал бы Тони Старк: If we can't protect Alpharius, French can be damn well sure we'll avenge him.

В общем, страшная мстя: [фанфик][40k] Осадки Инвита :rolleyes:

[Adeptus Gagauzean]

Прелестно. Полторы сутки придумывал как слиться с неудобного первого вопроса и нафантазировать пол-ответа на второй? Две недели назад тебе предложили привести ЦИТАТЫ. Прямые цитаты из не-самого большого текста, в подтверждение своей точки зрения. Но ты уже пол-месяца юлишь, поскольку понимаешь, что неправ. Это просто прелестно и даже начинает приносить некоторое удовольствие, бррр.

А)

Автор хорошо показал на многочисленных примерах, что очень многим слоям населения этот Империум был противен. Многие подчинялись из страха перед транслюдьми.

Процитируй эти "многочисленные примеры".

Б)

лунные ведьмы - завоеваны, использованы и выброшены на помойку, псайкер из оперативников - единственный возможно оставшийся из его вида, мстит за геноцид, хочет возврата прежних времен, не хочет быть рабом импи как "санкционированные", фрилансер который побирал альфовцев - за свободу и независимость, капитан-агент с тростью - устал быть винтиком в механизме, хочет большего и т.д.

- лунные жрицы ... какого феса ты приводишь их в качестве примера мотивации противников Империума, если в книге они Империуму помогают? O_o

- псайкер - пример, приведенный еще Хелбрехтом и неоднократно упоминавшийся. Мог бы о нем и не говорить.

- Сорк, капитан "Богатства Королей" - очень забавный пример. Приведи, пожалуйста, прямую ЦИТАТУ из текста книги, где Сорк топит за "свободу и независимость". Можешь не искать, ее там нет.

- Капитан-агент с тростью - либо мы с тобой о разных книгах говорим, потому что такого персонажа в "Преторианце" нет, либо, если ты имеешь в виду Гесио Аргентоса, то ты даришь нам ситуацию из классического одесского анекдота про выигрыш в казино :D . Потому что: во-первых, это не капитан, а генерал,

во-вторых, не с тростью, а с кинжалом,

в третьих, он не устал быть винтиком, а гордился быть винтиком в машине действий Альфа-Легиона и восхищался изящностью их действий.

"Пруф"

That was the beauty of the Alpha Legion; it was everywhere, woven into the fabric of the Imperium. That was part of the reason he had accepted their offer of service all those years ago – the elegance and audacity of what they did. Being part of something so superior had seemed the highest form of validation he could be granted.

Итого, в книге фигурирует около десятка именных оперативников Альфа-Легиона, но мотивация прописана лишь у двоих. Это, по-твоему, "многочисленные примеры внятно выписанной мотивации"? И еще, Дитрих, если ты всю книгу по прочтении (собственно, как ты ее читал?) понял так же, как и этот отдельный эпизод с Аргентосом, т.е. шиворот-навыворот, то лучше сразу признайся. Мы посмеемся и простим, честно.

[Ditrih]

Прелестно. Полторы сутки придумывал как слиться с неудобного первого вопроса и нафантазировать пол-ответа на второй? Две недели назад тебе предложили привести ЦИТАТЫ. Прямые цитаты из не-самого большого текста, в подтверждение своей точки зрения. Но ты уже пол-месяца юлишь, поскольку понимаешь, что неправ. Это просто прелестно и даже начинает приносить некоторое удовольствие, бррр.

А)

Процитируй эти "многочисленные примеры".

Б)

- лунные жрицы ... какого феса ты приводишь их в качестве примера мотивации противников Империума, если в книге они Империуму помогают? O_o

- псайкер - пример, приведенный еще Хелбрехтом и неоднократно упоминавшийся. Мог бы о нем и не говорить.

- Сорк, капитан "Богатства Королей" - очень забавный пример. Приведи, пожалуйста, прямую ЦИТАТУ из текста книги, где Сорк топит за "свободу и независимость". Можешь не искать, ее там нет.

- Капитан-агент с тростью - либо мы с тобой о разных книгах говорим, потому что такого персонажа в "Преторианце" нет, либо, если ты имеешь в виду Гесио Аргентоса, то ты даришь нам ситуацию из классического одесского анекдота про выигрыш в казино :D . Потому что: во-первых, это не капитан, а генерал,

во-вторых, не с тростью, а с кинжалом,

в третьих, он не устал быть винтиком, а гордился быть винтиком в машине действий Альфа-Легиона и восхищался изящностью их действий.

"Пруф"

That was the beauty of the Alpha Legion; it was everywhere, woven into the fabric of the Imperium. That was part of the reason he had accepted their offer of service all those years ago – the elegance and audacity of what they did. Being part of something so superior had seemed the highest form of validation he could be granted.

Итого, в книге фигурирует около десятка именных оперативников Альфа-Легиона, но мотивация прописана лишь у двоих. Это, по-твоему, "многочисленные примеры внятно выписанной мотивации"? И еще, Дитрих, если ты всю книгу по прочтении (собственно, как ты ее читал?) понял так же, как и этот отдельный эпизод с Аргентосом, т.е. шиворот-навыворот, то лучше сразу признайся. Мы посмеемся и простим, честно.

1,5 суток? Ты сидел на форуме ждал что ли? У меня кроме как на твои сообщения отвечать и другие дела есть. И я вижу что мои вопросы ты игнорируешь, продолжая задавать свои. Так мы не договоримся. Тебя мои ответы не устраивают, а я твои вообще не получаю. Так что давай, напряги фантазию.

[Adeptus Gagauzean]

... Так мы не договоримся...

О чем мы можем договориться, если ты, откровенно говоря, лжешь, выдумываешь персонажей и их бекграунд и выдаешь за авторскую работу?

В моем предыдущем посту, к слову, я оставил специальную зацепку для тебя. На случай, если ты действительно читал книгу. Судя по всему, ты ее не увидел, что и неудивительно.

[Ditrih]

А , все-таки сидишь ждешь ) как забавно.

Ты действительно думаешь что желание доказать тебе что-то у меня должно быть настолько сильно, что я буду сидеть и тратить часы перечитывая книгу в поисках нужной цитаты? Но тебе повезло. Я все-таки открыл книгу и сразу уперся в цитату, которая правда касается ведьм (которые типа на стороне импи и почему я их привожу) Цитата интересная.

"The ways of your cult were proscribed when you joined the Imperium'

"Joined?" said Heliosa. "That's a kind way to put it"

"You had a choice", said Archamus flatly.

"Extinction or service, the choice offered by all conquerors and tyrants".

Но если ту ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаешь, что я что буду шерстить книгу в поисках все новых и новых цитат, которые ты будешь у меня запрашивать, ты либо очень наивен, либо дурак. Ну а отсутствие каких-либо ответов от тебя зафиксировано.

[Adeptus Gagauzean]

Дитрих стайл-он: загадать число, открыть страницу книги по этому номеру, выбрать любой фрагмент и выдать за аргумент

Чувак, ты только что привел цитату, тебя же и опровергающую. Угадаешь в чем?

[Ditrih]

Дитрих стайл-он: загадать число, открыть страницу книги по этому номеру, выбрать любой фрагмент и выдать за аргумент

Чувак, ты только что привел цитату, тебя же и опровергающую. Угадаешь в чем?

Гагазен стайл - не отвечать на поставленные вопросы и писать бессмыслицу. Продолжай в том же духе.

Чуваааак

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Ditrih

[RedFurioso]

Модеры, закройте тему на недельку, нет сил наблюдать за этим цирком.

[Хелбрехт]

Кстати, а мотив свободы и любви к Истине не подходит для сопротивления Империи? Нет, товарищ Хелбрехт, искреннее служение Императору и человечеству свободе не идентично, и легкими вбросами типа "ну отрежут тебе ноги зато какие гусеницы прицепят" или "ну вобьют тебе гвоздь в мозги, какая тебе разница если твоя работа на кнопку нажимать" от этого не отмахнуться

А свободу никто не забирает. Происходит банальная надстройка дополнительных уровней управления вот и всё. Если мирно вступили в Империум - ну и продолжайте выбирать себе своих правителей и верить что действительно выбираете людей, которые будут управлять финансовыми потоками и политическим курсом планеты :rolleyes: .

Отметим также как легко и непринужденно отзеркаливаются доводы о бессмысленности сопротивления отдельно взятой планеты или системы Империуму, Простирающемуся На Галактику обратно на имперцев, у которых ( будем справедливы) нет особых шансов против вечных всесильных Богов. Попрошу запротоколировать момент когда начнутся дифирамбы несгибаемому человеческому духу

Плохо зеркалится:

Во-первых, Империум уже продержался 10к лет против ВСЕХ врагов. А вот планеты, которая продержалась 10к лет против Империума я не знаю. Зато я знаю планету, которая 10к лет держится против хаоса :) .

Во-вторых, повторю Империум для них СВОЙ, да он может быть враждебным, но он СВОЙ, потому что они относятся к одному биологическому виду. Все остальные в галактике для них ЧУЖИЕ.

Для окончания данного поста предлагаю вам Парадокс Империи: когда беда из холодной тьмы постучится в дверь, Империум вряд ли поможет. Но он очень постарается если твоя планета важна. Вот только жизнь на важных для Империума планетах для широких народных масс такова, что хоть в гроб ложись (не считая светлого Валинора, простите, Макрягга)

Не вижу принципиальной разницы между жизнью в Империуме и жизнью на современной Земле. Точнее вижу только одну - внешняя угроза со стороны ксеносов и прочих демонов.

Однако из любви к истине необходимо отметить, что реставрация Мейдзи привела к установлению в Японии кровавого милитаристского режима, принесшего неисчислимые страдания всем в округе, а затем и своей стране. Также необходимо отметить что преобразования в Японии, произведенные исключительной сверхдержавой, позволяют говорить о том, что именно они являются причиной упомянутого процветания и приплетать сопровождавшуюся всамделишной гражданской войной революцию Мейдзи к ним незачем

Кровавый милитаристский режим, который истррепродукциял собственных подданных и ближайших соседей, там и так уже был тысячу лет. Но невозможно спорить с тем, что без Реставрации Японию, несмотря на её богатую культуру и традиции, ждала бы судьба в лучшем случае Индии, а в худшем индейцев и/или негров.

А так мы видим ситуацию, когда страна, элита которой во второй половине 19-го века бегает ещё с луками и мечами :o через тридцать лет имеет флот, который топит в ноль флот одной из великих держав. И вообще из мирового захолустья превращается в великую державу, не говоря уже о том, что сохраняет независимость и сохраняется, как нация.

Про него.

А ну тут всё просто. Родители бы в очередь выстроились :) . Что они, кстати, и делают, если говорить о вербовке в ЧХ. Сами организуют поединки и испытания среди детей, чтобы лучших забрали в замок ордена. Само собой, о дальнейшей судьбе своих чад они никогда не узнают, что их ничуть не смущает.

Просто есть разные планеты с разными традициями и разные общества с разными мировоззрениями. ИК времён ВКП набирали рекрутов среди воинственных народов и желательно с планет с тяжёлыми климатическими условиями. На таких планетах и у таких народов другое отношение к жизни. Для них быть воином - честь, а трудности и смерть - обычное дело.

Ты же, к примеру, не будешь сравнивать взгляды на жизнь синтоистов и протестантов? Для "белого" человека дикость вспороть себе живот в случае поражения. Для самурая до Реставрации дикость заниматься торговлей. Разные народы – разные мировоззрения и традиции. Не стоит оценивать всё только с одной из точек зрения начала 21-го века.

Я выше уже написал, что дело в национальном самосознании - сформировалось оно или нет. Ты берешь древние примеры, я могу привести более современные - например распад всех колониальных империй, в том числе Российской.

Я беру древние примеры, чтобы не скатываться в политоту. И как раз Византия – пример НЕ колониальной империи. Колониальные потому и распадались, что были колониальными :) . Что касается национального самосознания ты упускаешь простую вещь - в мире вахи его нет. В том смысле, что с появление ксеносов картина становится более сложной и уже, по сути, всё человечество - одна нация.

Ну давай разберем ситуацию. Прилетает некий военный флот к планете, где благополучно себе живут люди, из корабля выходят транслюди в доспехах и с гигантскими бензопилами и говорят: мы прилетели чтобы присоединить вас к Империуму человечества. У вас есть альтернатива - присоединиться мирно или насильно. Мы поставим вам своих наместников, установим гарнизон, будем брать налоги. Сюда приедут люди-киборги и установят на вашем производстве свои порядки. Вооруженные силы будут ассимилированы и отправлены расширять Империум. Взамен мы будем вас защищать. От кого? От ксеносов. Сами как-то справлялись последние несколько тысяч лет? Не волнует, значит поможете другим. Кто правит Империумом? Император. Он сверхчеловек. Где он? Наверное на Терре. Нет, пообщаться нельзя, он занят.

Как бы в такой ситуации правительство планеты взвешивает все за и против и решает сопротивляться или нет. Сопротивляться логично если счесть что все это блеф и имея вооруженные силы достаточные, чтобы надеяться противостоять захватчикам. Вот так я это вижу.

Согласен, но есть нюансы, Империум приносит не только безопасность:

Для менее развитых планет Империум приносит новые технологии. Это плюс, пускай и будет ломка как при Реставрации.

Для равных и превосходящих в технологическом плане планет Империум приносит широкие возможности подняться за счёт торговли и местного производства и вообще в перспективе более развитая планета станет главной планетой всего субсектора. Это тоже плюс. Именно поэтому я и говорил, что в пассианарии выигрывают сразу.

Опять же культура. Хотя об этом забывают, но культура Империума была очень развита и многогранна.

Касательно сопротивления также согласен. Но это уже эффект исполнителя. В конце концов, можно просто по всем частотам крутить парады на Терре и киношки с других планет. Можно банально предложить местным элитам слетать на Терру, предварительно оставив им кого-то в заложники. И etc... Вариантов на самом деле очень много и как мы видим часть примархов и их легионы умели договариваться - другие нет.

Но на переговоры Империум шёл, причём часто на долгие переговоры. Пример - ТА поменявшие БШ на планете, где потом Льва взорвать хотели и улей Терры, который спустя 150 после Объединения оставался независимым.

Этот товарищ действительно не вызывает симпатий. Тут я согласен. Ну а про институт государства - тут все дело не в самом факте ущемления, а в степени ущемления.

Честно не вижу сильного ущемления. В том смысле, что не вижу сильного ущемления после завоевания. Империум предпочитает интегрировать, а не загонять в концлагеря. Пускай за этим стоит почти всегда только прагматизм.

По поводу паутины - это относится к достижению стратегического преимущества. Про покоренные народы - мне незнаком бэк в котором бы подробно описывался процесс интеграции. Был Лоргар - оказался недостаточно эффективен, был Жиля - вроде молодец, но на родной планете в итоге оказалась алькаида. Спорное короче у тебя это утверждение.

"Немезида" - там подробно описывается мнение жителей после нескольких поколений в Империуме. По сути, там большинство живёт своей жизнью и занято местными проблемами. Меньшинство - читает книгу Лоры и мутит заговоры.

Личность Импи и его методы интересны элите я думаю, ибо Импи тиран и как его левая пятка захочет - так и будет. Жизненно важно пытаться предугадать желание пятки. Ну а лично меня интересует в связи с вопросом о целях и средствах, потому как цели Импи увы реально не известны никому. Есть только официальная версия. Но в официальной версии и Имперские истины были, так что...

Так элита и так всё прекрасно знает, точнее она знает, что именно от неё требуется и что она должна делать, а что делать не должна. Выполняешь предписания Терры - молодец возьми с полки пирожок. Нет? Жди в гости асса :) .

Для них глобальные замыслы Импи про хаос, паутину, и вообще что там будет через сто-двести-тысячу лет значат столько же, сколько и для обычных людей. Т.е. ничего не значат, да и знать им это не положено :) .

Возможно что выиграли. В долгосрочном плане, те что сильно отставали в культурном развитии. А вот культуры, [ну уж нет]одившиеся на том же или более высоком - не уверен. Ну а для отдельных людей, которых травили собаками на потеху толпы это было слабым утешением.

Почему, эллины и египтяне тоже выиграли, особенно последние, они при поздних Птолемеях вообще в разнос пошли, а в той же Византии имели огромное влияние.

А ради чего стоит? Насилие порождает насилие, что посеешь, то и пожнешь. Насилие, геноцид и резня - рабочие будни Империума человечества как в 30, так и в 40к.

Ради выживания. Но опять же ведь Марс присоединился добровольно, да и не было никакого сверхнасилия во время ВКП. Ну что там было такого, чего человечество не делало раньше? Разве есть примеры более гуманного создания империи, чем Империум? Вот прямо противоположных - навалом.

Ну не знаю, все-таки вера в Омниссию это краеугольный камень культа в котором выращены все механикумы. Нельзя вот так просто от этого отмахиваться.

Жизнь показывает, что чем выше поднимаешься, тем меньше обращаешь внимания на подобные вещи. Хал - правитель планеты. К 21 веку пока ни один человек не смог стать правителем планеты :rolleyes: . Следовательно, он в высшей степени незаурядная личность. Может он и продолжает верить в Омниссию, но для него это явно не самое главное в жизни. Для большинства низших и средних механикумов - да, но не для высших.

Ну да, согласен, поэтому неудачники не хотят быть оными и вместо того, чтобы плакать устраивают восстание. Бизнес как он есть. О чем и речь.

Вопрос в методах и целях. Методы восставших оказываются такими, что Империум даже 41к отдыхает, про ВКП и речи нет: борец с тираном горус ***чит несогласные планеты ядерным оружием, Няша-не-забуду-не-прощу – крушит по пути к Пятистам мирам каждую встреченную планету от чего пригорает даже у Лоры, который считает, что достаточно просто сжигать крупные города и брать население в рабство, но всех истррепродукциять не стоит – какой гуманист :) , и etc…

А цель их не освободительное движение, а увеличение собственной власти любыми способами. Т.е. они строят новый Империум, который будет ещё хуже старого, и при этом истррепродукцияют кучу невиновного народа.

Получается, что даже если вывести за скобки хаос, то их новый Империум был бы в любом случае хуже старого и человечество, как вид стало бы слабее. Ну и нафига тогда всё это было?

[Mad_Rat]

Про Омниссию - я уже говорил, что Императора признали Омниссией, когда он вылечил колено Рыцаря наложением рук. Что никто ни до ни после не смог повторить, за счет чего и удалось убедить ортодоксально-религиозную фракцию адмехов присоединиться мирно.

Но Келбор-Халу пришлось маленько подвинуться, поэтому он с тех пор ПИТАЛ СОМНЕНИЯ.

Просто так удачно совпало, что Кориель Зет устроила движню со своей секуляризацией, поэтому Келбор-Хал вместе с дружками смогли успешно притвориться традиционалистами и сделать вид что типа раз такие проклятые еретики за Империум, значит он неправильный и Омниссия не настоящий.

Зато потом, как только они пустили по вене скрапкода, быстро забыли про Омниссию и Бога-Машину и начали угорать по Хаосу, прямо вот практически сразу.

Кстати, если я правильно помню, Кейн, который бежал на Терру и стал новым Генерал-Фабрикатором, тоже был традиционалистом, хотя и примкнул к Зет и Максималу.

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[Marid]

Да о чем разговор вообще??

Империум 30к суров? Жесток и беспощаден? Да, когда это необходимо. Значит ли это что это худшее место для жизни? Нет, бывает и хуже. Более того, для многих людей Империум очень даже неплох.

Есть ли недовольные? Разумеется! Это же быстро растущая империя, завоевывающая все на своем пути, это неизбежно!

Процитируй эти "многочисленные примеры". 

Хайлорды Терры ходят в сортир? Говоришь "да"? А теперь процитируй где это написано! Не можешь? Вывод - в туалет они не ходят.

Это уже штаны Арагорна получаются. Книги БЛ они про бразас с павераморах превозмогающих бэд гайз (причем не просто рандомных бразас, а имперских бразас), а не про социально-экономические проблемы Империума.

Навскидку - планеты приведеннные к согласию Несунами, или всякие радикальные АдМехи, балующииеся еретехом, ну или те, кому непосчастливилось встретить Ангрошу или Керза.

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Кот из Йелло

[Survivor]

А свободу никто не забирает. Происходит банальная надстройка дополнительных уровней управления вот и всё

Выражаясь мягко: лукавите. Что именно и как несёт с собой Империум расписано в худлите много раз.

Вкратце: если Империуму захочется пустить всё население на пушечное мясо, а всю планету в топку промышленности - он это сделает. Или нет. Выбор в любом случае больше не за населением. Это кстати и есть следствие отсутствия свободы.

Добавлю сюда высказывание авторов о том, что "Империум - самая репрессивная диктатура из возможных". Вообще рассуждать о свободе которую Империум якобы не отнимает - смешно

Империум уже продержался 10к лет против ВСЕХ врагов. А вот планеты, которая продержалась 10к лет против Империума я не знаю

Ну, не видите зеркальности, ваше дело.

Не вижу принципиальной разницы между жизнью в Империуме и жизнью на современной Земле

Я специально сказал про "важные для Империума планеты". А там не забалуешь как правило, а экология вообще в минусах

Кровавый милитаристский режим, который истррепродукциял собственных подданных и ближайших соседей, там и так уже был тысячу лет

Положим, к соседям они уже лет сто и больше не вторгались, впрочем вот это

Японию, несмотря на её богатую культуру и традиции, ждала бы судьба в лучшем случае Индии, а в худшем индейцев и/или негров

бесспорно

[Mad_Rat]

Выражаясь мягко: лукавите. Что именно и как несёт с собой Империум расписано в худлите много раз.

Вкратце: если Империуму захочется пустить всё население на пушечное мясо, а всю планету в топку промышленности - он это сделает. Или нет. Выбор в любом случае больше не за населением. Это кстати и есть следствие отсутствия свободы.

Добавлю сюда высказывание авторов о том, что "Империум - самая репрессивная диктатура из возможных". Вообще рассуждать о свободе которую Империум якобы не отнимает - смешно

Но он этого не сделает, если это не необходимо, у него нет такой самоцели. В отличие от культистов Хаоса, для которых самоуничтожение вместе со всеми окружающими является одной из основных и желаемых целей.

Нерепрессивные недиктатуры - нежизнеспособны в условиях грим дарка, их съедают.

А про свободы - политические свободы не равны вообще всем свободам. Жители Империума имеют свободу жить, работать, заводить семьи, без того, чтобы какой-то маньяк решит, что их нужно принести в жертву сущностям, желающим разрушения материальной Вселенной. Или без того, чтобы инопланетные расы поработили их и заставили работать до смерти, как орки.

В 30К вообще средний уровень жизни по описаниям из БЛ весьма и весьма неплох, даже по сравнению с сегодняшним днем. В 40К нет, для большей части населения. Но кто же в этом виноват.

[Legatus]

Про Омниссию и остальное

1. Признали, ибо чудо, которое игнорировать было нельзя даже верхушке.

2. Верхушка разделилась в теологических взглядах (здесь и различные аспекты веры и неверие Зеты). Но воевать никто не стал, ибо чего-чего, а считать Механикус умели.

3. Хал вспоминал явление на Марс Императора-миротворца, за спиной которого стояла огромная армия ("одна рука протянута, вторая за спиной с ножом"). Тогда Импи умело использовал метод кнута и пряника, с акцентом на пряник - обещание полуавтономности, а в дальнейшем и самоуправления миров Механикус. Вышло немного иное.

4. Хал также поверил и Гору (угадайте, стал бы он при новом режиме равноправным партнером :) ) + тяга к знаниям (разрешение на сободу технологий, в т.ч. и варповских). Первым страп-код был испытан на Хале и его подельниках. Дальше отступать было некуда. Это да.

5. Сигизмунд при эвакуации сказал Кейну, что он станет новым генерал-фабрикатором. Пережил ли Кейн осаду Терры?

[Mad_Rat]

5. Сигизмунд при эвакуации сказал Кейну, что он станет новым генерал-фабрикатором. Пережил ли Кейн осаду Терры?

Вообще в Вижинс он назывался вроде как лояльным генерал-фабрикатором. Пережил ли - неизвестно, но я бы поставил на это, учитывая то, что традиционалисткие взгляды в конечном счете победили и стали доминирующим мировоззрением.

[Survivor]

он этого не сделает, если это не необходимо, у него нет такой самоцели

...

Жители Империума имеют свободу жить, работать, заводить семьи

Вот-вот, опять эта свобода как осознанная необходимость, да. Такие же свободы имеет и раб на плантации

политические свободы не равны вообще всем свободам

И то правда. Тем не менее они ими являются, да

Хоть на чём-то сошлись

без того, чтобы какой-то маньяк решит, что их нужно принести в жертву

А как же Серым рыцарям болты освящают? )))

[Marid]

Нерепрессивные недиктатуры - нежизнеспособны в условиях грим дарка, их съедают.

Так кто ж спорит!

Во-вторых, повторю Империум для них СВОЙ, да он может быть враждебным, но он СВОЙ, потому что они относятся к одному биологическому виду. Все остальные в галактике для них ЧУЖИЕ.

Ну Хаос тоже не ксеносы придумали, лол)

[Legatus]

"Империум - самая репрессивная диктатура из возможных".

Авторы это говорят, но сами же и признают, что альтернатива куда хуже. Так же они пишут, что отдельные миры (или их содружества) в исторической перспективе во враждебном космосе (при имеющемся уровне технологий) имеют немного шансов на выживание.

Я специально сказал про "важные для Империума планеты". А там не забалуешь как правило, а экология вообще в минусах

На мирах Ультрамара этого избежали.

Положим, к соседям они уже лет сто и больше не вторгались

Им в этом помогли. На Халхин-Голе, в Китае, на Тихом океане и Маньчжурии. Почти 10 лет объясняли ошибочность данного поведения.

ИМХО проблема в Императоре - человеке (бессмертном, гениальном, сильном колдуне - но человеке), обретшем божественную силу, но не избавившимся от своей человеской сути. Ну не смог он объять необъятного. А потому и все метания, и эмоции со спешкой. Настоящий бог управлял бы ВКП еще 10k лет, а потом и за паутину бы взялся. И любимца Гора при себе держал (даже если бунт легионов и планировался). Империум просто поглотил своего властелина, который оказался посредственным бюрократом. Типа "работает - не трогай". Есть Ультрамар - молодцы, идеал для будущего; что делается для внедрения передовых идей - ноль целых шиш десятых. А события рассказа "Последня церковь" где он не поленился присутствовать при закрытии последнего храма (вот он миг торжества!), но в тоже время пытается доказать простому священнику правильность своей концепции. Обычный тиран использовал бы силу, бог - такую букашку даже и не заметил бы. И т.д. и т.п. Он не был исключительно жестоким, черствым и несправедливым - в конце концов его сыновья получили частицы его натуры (Вулкан, Жиллиман, Сангвиний, Гор до падения). Император вполне искренне с сожалением говорит Кораксу о потерянных братьях, но при этом остается собой, готовым принести многое и многих на алтарь достижения своих целей. Если проще - человеком с функциями бога, которые полностью он освоить так и не успел (что для фантастики и фэнтези картина обычная, финал - самый разнообразный :) ) .

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Legatus

[Mad_Rat]

Вот-вот, опять эта свобода как осознанная необходимость, да. Такие же свободы имеет и раб на плантации

Это основа человеческой цивилизации. Любое государство - орудие притеснения, которое не дает тебе бегать с голым задом и топором и рубить бошки окружающим, насиловать девок и т.д. Бунтовать против этого бессмысленно, если тебе не 14 лет. В этом плане Империум мало отличается от нашего общества, разница лишь во внешних условиях.

А как же Серым рыцарям болты освящают? )))

Если это про тот случай из кодекса Варда, они уже были коррапченные, их их пришлось бы убить. Правда, меня всегда мучал вопрос, как кровь коррапченых соррориток может быть освященной.

Изменено 23 сентября, 2016 пользователем Mad_Rat

[samurai_klim]

Сороритас нормальные там были . Тут вопрос о рассказе о праведники который сам себя в жертву принес для освещения одного болта

[Mad_Rat]

Сороритас нормальные там были . Тут вопрос о рассказе о праведники который сам себя в жертву принес для освещения одного болта

У Варда были коррапченые 100%. А рассказ не читал. Ну если сам себя, то какие вопросы.