[HH-41] The Master of Mankind

[Tirsen]

"Slaves to Darkness", там весь плот на этом построен.

По поводу соглашения, такую тему про то, что якобы Император заключил соглашение с Четверкой, чтобы создать примархов толкали несколько раз, но есть интересный факт. Все демоны называют Императора "Анафема". Не "Предатель", не "Обманщик". Анафема. Что как бы странное имя для того, с кем они заключали соглашения, потому что Анафема - это как раз что-то принципиально враждебное, и с чем соглашений быть не может. Точно известно, что Император прошел через врата на Молехе, но что именно при этом произошло - неизвестно.

В "The Crimson King" Афоргомон-Кайрос называет Императора "клятвопреступником".

NOT THE BY-BLOW FROM WHOM THE CRUDE MATTER OF YOUR FLESH WAS SPLICED… YOUR TRUE SIRE.

The creature sought to goad him with the insult, to anger him into rashness. Ahriman had treated with the blandishments, threats and snares of the neverborn many times and was beyond such blatant traps.

‘You mean the Emperor?’

THE IPSISSIMUS, YES. THE OATHBREAKER

Но это единственное, что вспоминается. Плюс демон явно Аримана провоцировал.

[RedFurioso]

- Ты называешь Императора Анафемой. Почему?

Из-за будущего. Император обречет ваш род, лишая человечество данного ему при рождении права быть избранными детьми богов. Он воюет с божественностью, окутывая вас невежеством. Это обречет вас всех. Императора ненавидят не только за то, что он предал богов, он — проклятие всех живых людей.

Лоргар знает об этом. Поэтому он послал вас в Око. Ваше просвещение — первый шаг в восхождении человеческой расы.

Вы выросли на историях о примархах, которые ведут ваши Легионы, но сотни лет вас обманывали. Через какие-то мгновения вы узрите истину. Анафема заключил сделку с Силами варпа задолго до того, как покинул Землю, отправившись в Великий крестовый поход.

Анафема желал могущества для своих сыновей, и боги даровали ему знание, позволившее сплавить в них божественную генетику и психическое колдовство. Он пришел к моим хозяевам, ища ответов и прося о силе. С помощью данных ему знаний он создал двадцать сыновей.

Но случилось предательство. Клятвы, написанные кровью и скрепленные душами, были нарушены. Анафема отказывается явить человечеству Изначальную Истину, и гнев богов варпа растет.

Анафема хранит своих детей и не возвращает долг Силам, одарившим его способностью создать их.

[Adeptus Gagauzean]

И все эти прохладные истории про "сделку-предательство-анафему" рассказывают демоны своим подопечным или просто собеседникам накоротке. Что там было конкретно - мы не знаем. Зато знаем, что Боги попросту разорвали душу Гора на куски, окончательно превратив в свою марионетку по итогам путешествия Шестнадцатого по обсидиановому пути. А что там Император делал, зачем и для чего - хз. Может обратился к ним за силой и знаниями, но увидел, что эти боги-самозванцы и сами не шибко богаты ни первым, ни вторым.

В одном из последних рассказов Малкадор, когда ставит Гора на колени в присутствии Хана и Альфария, замечает, между делом что-то вроде: "Вы понятия не имеете, сколь многое было пожертвовано ради вашего создания..." . Косвенно это может быть отсылкой к той самой мифической сделкой с Большой Четверкой. А может и не быть.

[Культпросвет]

Чот не о-сознал, если честно.

"из какого-то кодекса диманов"

Legends tell of an entity known as "The Guardian of the Maze" that inhabits the Crystalline Labyrinth. Though his name implies that he serves as the protector of Tzeentch's realm, he is said to function more as a gatekeeper and observer. Rumours tell of a path through Tzeentch's realm that, in theory, anyone, mortal or daemon, may follow to discover infinite knowledge. To follow this path, the inquisitive pilgrim must travel through nine gates. These portals, three times the height of a man, appear as golden arches wreathed in the blue and pink Warpfire of Tzeentch. Such is the power of the Guardian of the Maze, or perhaps it is the bizarre temporal nature of Tzeentch's twisting realm itself, that the Guardian manifests as a giant disembodied mouth hovering above all nine gates simultaneously. At each gate, the mouth ponderously speaks, asking those seekers of knowledge one of the nine hundred and ninety-nine Riddles of Tzaratxoth. Those who answer the riddles correctly may pass through the gates and continue along the path to ultimate enlightenment. Those who fail to answer correctly are doomed to wander the labyrinth for all eternity wracked with insanity and regret over the infinite knowledge that might have been theirs. Legend tells of one being -- the only one in all history, who answered all nine of the questions correctly. Strangely, many versions of the story posit that this individual appeared in the guise of a young girl who was accompanied by a small black dog. Factions within the Ordo Malleus wage vicious scholarly battles over the hidden significance of this tale, or if the tale actually happened, or was yet another metaphorical wisp of smoke from the Master of Lies.

[Mad_Rat]

Ну скажем так, тот факт что демоны продолжают использовать это имя в М42 ("Plague Wars"), хотя и про богов Варпа уже все кому надо знают, и половина примархов стала ДП, и значительная часть человечества закорраптилась, наводит меня на мысль что это была еще одна из сказочек, которые наплели Лоргару.

Кроме того, идея о том, что Император предложил демоном сделку: помощь в создании в обмен на "правду" о Варпе для человечества выглядит абсолютно безумной, поскольку Император никогда по-настоящему этого не сделал бы, поскольку это противоречило всей идеологии и причине для ВКП. Как бы если демоны сами полные не идиоты, они должны были это видеть и понимать. Если не видели, то опять таки причина почему "Анафема" в чем-то другом.

Вообщем, я думаю что это в лучшем случае полу-ложь.

из какого-то кодекса диманов

Я, честно говоря, хз, что это может означать. Может и просто пасхалка( Я сначала подумал про другой Лабиринт - который на Марсе.

Изменено 18 декабря, 2018 пользователем Mad_Rat

[Cornelius]

Вы выросли на историях о примархах, которые ведут ваши Легионы, но сотни лет вас обманывали. Через какие-то мгновения вы узрите истину. Анафема заключил сделку с Силами варпа задолго до того, как покинул Землю, отправившись в Великий крестовый поход.

Анафема желал могущества для своих сыновей, и боги даровали ему знание, позволившее сплавить в них божественную генетику и психическое колдовство. Он пришел к моим хозяевам, ища ответов и прося о силе. С помощью данных ему знаний он создал двадцать сыновей.

Но случилось предательство. Клятвы, написанные кровью и скрепленные душами, были нарушены. Анафема отказывается явить человечеству Изначальную Истину, и гнев богов варпа растет.

Анафема хранит своих детей и не возвращает долг Силам, одарившим его способностью создать их.

Кхммм судя по книге , Импи у нас обнулитель энергии демонов. Ходячий дезинтегратор скажем так. Тогда как он мог взаимодействовать с силами которые сам же делит на 0, просто [ну уж нет]одясь рядом?

Если это новые технологии , то что это за Боги которые не вложили выключатель и не подстраховались? Если же Импи обошёл их ограничения, что это за Боги которых уделывает смертный. Не то чтобы в Мифологии такого не было, тот же Геракл или Братья из Мифологии Ацтеков, но [censored]о не главных же богов. Но это так Лирика.

По любому боги те ещё лошары , если их кинул импи то они лошары в кубе

Изменено 18 декабря, 2018 пользователем Cornelius

[Кардинал Бухарис]

Кхммм судя по книге , Импи у нас обнулитель энергии демонов. Ходячий дезинтегратор скажем так. Тогда как он мог взаимодействовать с силами которые сам же делит на 0, просто [ну уж нет]одясь рядом?

Но это не так. Он не пария.

Видимо, он может по желанию своим колдунством делать демонам нехорошо. И меч его тоже специально обучен для этих целей.

Если это новые технологии , то что это за Боги которые не вложили выключатель и не подстраховались? Если же Импи обошёл их ограничения, что это за Боги которых уделывает смертный. Не то чтобы в Мифологии такого не было, тот же Геракл или Братья из Мифологии Ацтеков, но [censored]о не главных же богов. Но это так Лирика.

По любому боги те ещё лошары , если их кинул импи то они лошары в кубе

Неизвестно кинул ли.

А если кинул, то неизвестно как.

Верить демонам и богам хаоса - себя не уважать, это общеизвестно.

[Дарт Зеддикус]

Все демоны называют Императора "Анафема". Не "Предатель", не "Обманщик". Анафема. Что как бы странное имя для того, с кем они заключали соглашения, потому что Анафема - это как раз что-то принципиально враждебное, и с чем соглашений быть не может.

Ну Анафема, это церковный термин, означающий отлучение от церкви. Поскольку Император активно боролся с религией во всех проявлениях, погоняло ему придумали вполне логичное. Я ещё до того, как в Аврелиане это объяснили, так и воспринимал это его прозвище, как богоборца. Вполне вероятно, что те религии которые он уничтожил, его этой самой анафеме и подвергали. Ну а поскольку все религии, как сам Император разъяснял, в том же Повелителе Человечества идут от Варпа и Четверых смешариков, вполне логично, что ему придумали такое прозвище.

И все эти прохладные истории про "сделку-предательство-анафему" рассказывают демоны своим подопечным или просто собеседникам накоротке. Что там было конкретно - мы не знаем

Про сделку с Четвёркой говорится в Аврелиане (да, конечно из уст демона, но всё же), в Духе Мщения (из уст Хоруса) и ещё в каких-то книгах, точно было. Вроде бы в начале Ереси, когда Хорус путешествовал по глюкам, после того, как его порезали-отравили. Как к этому относится? Это уже вопрос восприятия и личных предпочтений.

Зато знаем, что Боги попросту разорвали душу Гора на куски, окончательно превратив в свою марионетку по итогам путешествия Шестнадцатого по обсидиановому пути

Не совсем понял твою логику: если про сделку Императора ты уверен, что это демоническая разводка, хотя она повторяется в разных книгах, то почему про Хоруса это правда? Может это из той же серии вранья? К тому же с Обсидианового Пути Хорус вышел с сильно прокаченными скиллами, даже злобный Мортарион перед ним склонился.

Кроме того, идея о том, что Император предложил демоном сделку: помощь в создании в обмен на "правду" о Варпе для человечества выглядит абсолютно безумной, поскольку Император никогда по-настоящему этого не сделал бы, поскольку это противоречило всей идеологии и причине для ВКП

Если он изначально и не собирался выполнять свою часть сделки, то это вполне логично. К тому же вопрос сделки был, собственно в создании самих примархов. У него не хватало собственных сил, на создание примрахов (ну или знаний и технологий) и он обратился к тем, кто это может предоставить.

В защиту данной версии можно привести, собственно, простой довод: а зачем тогда Император попёрся по Обсидиановому Пути? Цель в чём? Прорисоваться? Узнать как самочувствие у Кхорна? Ведь судя по всему, этот туристический поход ему дался крайне тяжело. Следовательно, была какая-то причина, цель. Императора можно обвинять в чём угодно, но только не в том, что что-либо делал бесцельно и бессмысленно. Уж с логикой у него было всё в порядке.

Изменено 18 декабря, 2018 пользователем Дарт Зеддикус

[Mad_Rat]

В английском языке anathema - это нечто абсолютно чуждое и вызывающее отвращение, от изначального церковного значения оно у них отошло. Поэтому я очень сомневаюсь, что здесь используется оригинальное значение. Учитывая, что, например, в "Plague Wars" демоны визжат "Анафема", которая их поджаривает сила девочки-святой (?), это какой-то ну очень странный крик в значении "ты нас кинул 10К лет назад" но понятный в смысле "ты что-то настолько чуждое, что мы не можем физически существовать рядом с носителем твоей силы". И в сабже, кстати, во время последней битвы в Паутине то же самое творилось.

And in a sunless realm, the sun rose at last.

The light of dawn was palpable on Ra’s armour as well as his skin. It was a pressure, a presence with searing physicality. The enemy hordes felt it as acid on their skin. The creatures – daemons no matter what secular truths held strong – lost what little order they had ever possessed.

The Anathema! Ra heard their frantic agony as a sick scraping on the edges of his mind. The Anathema comes! The sun rises!

И еще там есть весьма интересное:

The strongest raged at the sin of His existence

Грех существования. Не предательства, не обмана, а существования.

Лоргару там прогоняли ту лапшу, которую он сам хотел повесить себе на уши после Монархии, ИМХО.

А про Гора прочитай "Slaves to Darkness", там у Френча серьезная такая расстановка точек.

Изменено 18 декабря, 2018 пользователем Mad_Rat

[Дарт Зеддикус]

А про Гора прочитай "Slaves to Darkness"

Я бы с удовольствием, но есть ли русском? В английском, я крайне слаб. К сожалению.

[Adeptus Gagauzean]

Про сделку с Четвёркой говорится в Аврелиане (да, конечно из уст демона, но всё же), в Духе Мщения (из уст Хоруса) и ещё в каких-то книгах, точно было. Вроде бы в начале Ереси, когда Хорус путешествовал по глюкам, после того, как его порезали-отравили. Как к этому относится? Это уже вопрос восприятия и личных предпочтений.

Именно, дело личных предпочтений и личного восприятия. Я, например, по прошествии нескольких десятков книг вижу, что байка о сделке - краеугольный камень варповой пропаганды и агитации, на котором основывается вся дальнейшая риторика представителей Четверки. Что-то вроде: Оу, камрад, ты против варпа? А ты знаешь, что твой любимый Император с нами шашни водил? То-то же, не стесняйся, присоединяйся...

Для примера, другой такой камень в фундаменте варп-коррапта - желание Императора самому стать богом (отсюда, мол-де, и стремление искоренить все религии в Галактике). Но, в "Пути Небес" мы получаем убедительное подтверждение, что Император не то что богом становиться не собирался, а хотел вообще человечество от варпа обезопасить. Тотально.

Не совсем понял твою логику: если про сделку Императора ты уверен, что это демоническая разводка, хотя она повторяется в разных книгах, то почему про Хоруса это правда? Может это из той же серии вранья? К тому же с Обсидианового Пути Хорус вышел с сильно прокаченными скиллами, даже злобный Мортарион перед ним склонился.

Потому что в "Рабах Тьмы" четко и доходчиво объяснено, чего на самом деле стоила эта сделка Гору. Вышел с Пути с прокаченными скиллами, даже злобного Мортариона впечатлил, верно. Только вышел не весь и не полностью. Его там буквально на куски разорвали, причем сам Гор этого не понимал, практически и был более чем уверен, что все отлично. Только когда Русс ткнул его копьем (раскрывающим правду), Гор увидел, что часть его увязла на Обсидиановом Пути и не может вырваться оттуда. И все эти кровь, жертвы и потери - та еще потеха для Богов Варпа. Если вначале (в том же "Мстительном Духе") Гор воспринимал демонов и Богов как одних из союзников, которые помогают ему прийти к власти, то после прохождения по Обсидиановому пути он стал их рабом.

Если он изначально и не собирался выполнять свою часть сделки, то это вполне логично. К тому же вопрос сделки был, собственно в создании самих примархов. У него не хватало собственных сил, на создание примрахов (ну или знаний и технологий) и он обратился к тем, кто это может предоставить.

Очень интересно. Можно источник, где бы автор от лица Императора, Малкадора или кого-то причастного к проекту "Примархи" подтвердил бы эту информацию? Ну или хотя бы этот тезис утверждался бы в виде авторского текста.

а зачем тогда Император попёрся по Обсидиановому Пути? Цель в чём? Прорисоваться? Узнать как самочувствие у Кхорна? Ведь судя по всему, этот туристический поход ему дался крайне тяжело. Следовательно, была какая-то причина, цель. Императора можно обвинять в чём угодно, но только не в том, что что-либо делал бесцельно и бессмысленно. Уж с логикой у него было всё в порядке.

Мы понятия не имеем, дался ли ему этот поход хоть сколько-нибудь тяжело. По-крайней мере, я не могу вспомнить на данный момент ничего из литературы, что подтверждало бы этот тезис. Зато помню, что на Молех Император прилетел на корабле, а свалил оттуда своим ходом. Может он пошел на Обсидиановый путь договариваться с Четверкой. А может он им там таких серьг раздал, у них дома, практически, что Четверка прихренела и затаила с тех пор на него лютую злобу. Когда-нибудь нам про это расскажут. Наверное.

[Дарт Зеддикус]

Очень интересно. Можно источник, где бы автор от лица Императора, Малкадора или кого-то причастного к проекту "Примархи" подтвердил бы эту информацию? Ну или хотя бы этот тезис утверждался бы в виде авторского текста.

Вроде бы в Аврелиане об этом говорилось, правда от лица демонов, а им веры как известно нет. Врать не буду не помню. Может и было где. Скроллить сейчас все книги в поисках ответов, не особо хочется.

Мы понятия не имеем, дался ли ему этот поход хоть сколько-нибудь тяжело. По-крайней мере, я не могу вспомнить на данный момент ничего из литературы, что подтверждало бы этот тезис.

А вот это было в том же Духе Мщения. Говорила об этом тётка-вечная (непомню её имя), которая пыталась дверцу от Хоруса охранять. Вот она и рассказывала, что Император оттуда вышел еле живой. Дословную цитату не приведу, но по смыслу было так. Изменено 18 декабря, 2018 пользователем Дарт Зеддикус

[laertan]

Про сделку с Четвёркой говорится в Аврелиане (да, конечно из уст демона, но всё же), в Духе Мщения (из уст Хоруса) и ещё в каких-то книгах, точно было. Вроде бы в начале Ереси, когда Хорус путешествовал по глюкам, после того, как его порезали-отравили. Как к этому относится? Это уже вопрос восприятия и личных предпочтений.

Нет, это не вопрос восприятия, это вопрос умения работать с данными. Эти тезисы - интерпретация косвенной информации, полученной от третьих лиц, к тому же пристрастных. Никто из них не держал свечку, и у всех был прямой интерес к тому, чтобы заставить окружающих верить в ту версию, которую они излагали.

Может ли это быть правдой - это другой, отдельный вопрос. Да, в принципе, может. Однако у этой версии есть целый ряд слабых мест:

1. Крайне странно выглядят Боги, которые дали смертному силу, а потом почему-то не могут её забрать, и вообще не имеют никаких рычагов влияния на своего якобы протеже.

2. Четвёрка боится Императора, это прямым текстом неоднократно повторяется в книгах. Если его сила - от них, он не смог бы угрожать ею, как не могут не то что одолеть Богов, а хотя бы даже просто их ослушаться даже самые могучие из одарённых ими чемпионов.

3. Критерий истины - практика: Хорус, веривший в эту версию и якобы "взявший ту же силу", на деле не получил независимости от Хаоса. Наоборот: он чуть было вообще не околел из-за того, что всего-навсего испытывал сомнения по поводу своей миссии.

[Дарт Зеддикус]

Может ли это быть правдой - это другой, отдельный вопрос. Да, в принципе, может. Однако у этой версии есть целый ряд слабых мест:

1. Крайне странно выглядят Боги, которые дали смертному силу, а потом почему-то не могут её забрать, и вообще не имеют никаких рычагов влияния на своего якобы протеже.

2. Четвёрка боится Императора, это прямым текстом неоднократно повторяется в книгах. Если его сила - от них, он не смог бы угрожать ею, как не могут не то что одолеть Богов, а хотя бы даже просто их ослушаться даже самые могучие из одарённых ими чемпионов.

3. Критерий истины - практика: Хорус, веривший в эту версию и якобы "взявший ту же силу", на деле не получил независимости от Хаоса. Наоборот: он чуть было вообще не околел из-за того, что всего-навсего испытывал сомнения по поводу своей миссии.

Простой вопрос: зачем Император пошёл по Обсидановому Пути? Если он был так крут и ранее, то какой смысл ему было туда вообще ходить?

Да и потом:я не говорил, что он получил от них силу, он получил от них знания и технологию (возможно), для создания примархов. Может они даже как-то поколдунстовавали вместе с ним, чтобы генетический эксперимент удался. А то что в последствии ничего подобного примархам он уже не создавал, также подтверждает версию о том, что без них не получилось бы. Что же он потом, не нашлёпал ещё штук пятьсот примархов?

[Xaxas]

Если его сила - от них, он не смог бы угрожать ею

Четверке просто очень хочется считать, что варп и все его содержимое - их собственность, которой они распоряжаются как хотят, но на деле "Хаос - маслянистое пятно, растекшееся по поверхности океана нереальности (с)", и БХ имеет влияние только в тех местах, куда могут пролезть их демоны.

А так, источник всей вахамагии один - и это варп, он изначально нейтрален, а вот пользуются им как с черным, так и с белым умыслом, а он только подстраивается.

[Fobas]

Ну из слов Малкодора мы знаем что примархи это про магию а не технологию, ну и Русс когда узнавал про своё копьё сказал что их не стоило впускать в этот мир. Возможно Импи забрал у Богов нечто что те считали своим, некую сущбность божествености и вложил это в свои творения. С мутной формулировкой что вернёт людям Богов, на деле же создав синтетических божеств и отправил их насаживать Атеизм, обойдя условия. Потому и обмерщик.

[Adeptus Gagauzean]

Говорила об этом тётка-вечная (непомню её имя), которая пыталась дверцу от Хоруса охранять. Вот она и рассказывала, что Император оттуда вышел еле живой. Дословную цитату не приведу, но по смыслу было так.

Вот точная цитата:

"Аливия вспоминает, как помогала Императору"

В прошлый раз, когда Аливия взбиралась по этим самым ступеням, ее ноги казались сделанными из резины, а спину, будто слой изморози, покрывал пот. Она помогала емувернуться в мир: ее рука обнимала его за талию, его – лежала у нее на плече. Она старалась не дать его мыслям – обычно столь недоступным – проникнуть в ее собственные, но он был слишком силен, слишком измучен и травмирован тем, что [ну уж нет]одилось за вратами, чтобы держать все в себе.

Она видела такое, что жалела об увиденном. Будущее, снившееся ей с тех пор в кошмарах, или нарисованное тушью на страницах забытого сборника сказок. Омерзительные вещи, которые теперь вторгались в явь по приглашению тех, кто не имел ни малейшего понятия, какую ужасную ошибку совершают.

Как-то так. Т.е. Импи нуждался в ее помощи, чтобы вернуться в мир. Но при этом изнасиловал ее мозг увиденными на Обсидиановом Пути видениями ужасного будущего. Собственно, эти видения и замотивировали Аливию остаться на Молехе, сторожить портал и за эти века ожидания убить сто тринадцать человек, искавших доступ на Обсидиановый путь. Вроде как действительно Император был измотан случившимся с ним в царстве БХ. Вполне в это верю. А с другой стороны, это могла быть уловка, чтобы замотивировать Вечную (которая к самому Императору и его амбициозному плану никаких симпатий не питала) встать на стражу врат.

Можно вспомнить похожую уловку, когда орочий вождь на Горро чуть было не убил Императора, но Гор его спас. А потом Импи силой мысли развалил планетоид, где они сражались (т.е. мог запросто той же силой мысли разнести варбосса на атомы). Если порыться, кажется, можно найти еще аналогичные случаи.

Совершенно точно можно сказать, что Император тот еще лицедей. И ради реализации своих планов по возвышению Человечества (в т.ч путем отключения от варпа) был готов на очень многое, едва ли не на все.

Подытоживая, мы совершенно точно знаем, что:

- Император вступил на Обсидиановый путь;

- Император оттуда вышел. (По воспоминания Аливии, измотанным и чуть живым. Совсем не то же самое, что Гор, излучавший по возвращении варп-силу как чайник с плутонием);

- Император закрыл врата, но запечатать не смог (по словам Аливии);

Гор утверждает (ссылаясь на информацию от демонов), что в ходе [ну уж нет]ождения на Обсидиановом Пути Император заручился силой БХ.

"Заявление Гора"

Луперкаль зашагал по кругу, на каждой фразе ударяя кулаком в ладонь.

– На заре великого переселения Император совершил путешествие сюда в скромном обличье и нашел врата во владения бессмертных богов. Он предложил им то, что мог предложить лишь желающий стать богом, и они поверили Ему. Они наделили Его толикой своей силы, и при помощи этой силы Он разработал науку, раскрывающую тайны созидания.

Говоря, Гор сиял, словно уже вознесся на божественный уровень реальности.

– Однако Император не собирался возвращать свой долг богам. Он обратился к ним, принял их дары и объединил с собственным генетическим мастерством, чтобы породить полубогов. Император порицает варп как неестественный, но лишь для того, чтобы никто более не осмелился воспользоваться им. В моих жилах течет кровь нематериального царства. Она течет в жилах каждого из нас, ведь я – сын Императора, а вы – Сыны Гора, и на Молехе раскрыли секрет нашего бытия. Проход к этой силе [ну уж нет]одится в Луперкалии, глубоко под горной скалой. Он запечатан от света ревнивым богом, который знал, что придет день, когда один из Его сыновей возжелает превзойти Его свершения.

Судя по внешнему виду Императора по возвращении с Обсидианового Пути (по воспоминаниям Аливии), будущий повелитель человечества выглядел каким угодно, но совершенно не как наделенный божественной силой. Исходя из этого я делаю вывод, что Гора обманули. Обещаниями силы заманили на Обсидиановый Путь, оторвали "добрую часть" души и обратили в рабство.

[laertan]

Простой вопрос: зачем Император пошёл по Обсидановому Пути? Если он был так крут и ранее, то какой смысл ему было туда вообще ходить?

Простой ответ: мы не знаем. На эту тему возможны только спекуляции, которые, увы, не основательны, пока мы не получим новой информации в будущих книгах. Мой основной посыл в том, что "Хорус и демоны сказали, что Император заключил соглашение с Богами" - это вообще ни разу не аргумент в пользу чего бы то ни было, кроме того, что демоны и Хорус сказали именно так.

А то что в последствии ничего подобного примархам он уже не создавал, также подтверждает версию о том, что без них не получилось бы. Что же он потом, не нашлёпал ещё штук пятьсот примархов?

Поинтересуйся насчёт экспериментов Байла с генокодом примархов. Он наклепал массу клонов, и да, большая часть из них была бракованная, но несколько экземпляров были вменяемы, а один так и вовсе полноценный. Настоящий примарх, с аурой шикарности, всё как положено.

Если это смог Байл на коленке - можно не сомневаться, что смог бы и Император, вопрос в другом: 1. зачем нужны 500 примархов? 2. сколько времени и ресурсов уйдёт на их создание?

Неоднократно в Ереси встречаются указание на то, что Император и Малкадор знали: срок, отпущенный на реализацию их проекта, ограничен. Они не могут позволить себе в своё удовольствие сидеть в подвале под Дворцом ещё пару тысяч лет, полируя генокод до совершенства, клепая идеальную и многочисленную армию, начать и закончить ВКП надо вот прямо сейчас, пусть и с несовершенными инструментами, или даже вовсе без них, а с одними только Астартес.

[Дарт Зеддикус]

Подытоживая сказанное можно отметить следующее:

1. Импи - великий актёр, и обладатель 40К Оскаров.

2. Зачем ломанулся на Обсидиановый путь - никто не в курсе.

3. Был ли договор - тоже неизвестно, соответственно и односторонний отказ от исполнения договора Импи вменить нельзя.

4. Хоруса развели.

Совсем не то же самое, что Гор, излучавший по возвращении варп-силу как чайник с плутонием)

Кстати, вспомнил, что когда Хорус только вышел с Пути, он в первый момент тоже выглядел не ахти, встречающим показалось, что он сильно постарел, а потом он сделал обновление профиля и да, стал, как ты выразился, как чайник с плутонием. Изменено 18 декабря, 2018 пользователем Дарт Зеддикус

[CivilWAR]

Чет мне кажется все лежит на поверхности, почему Импи назвали Анафемой.

По старому бэку, который вроде есчо валиден:

Император был единственным проводником чистого изначального варпа, что являлось противоположностью варпу загаженному негативными эмоциями.

Вот демоны и дали ему имя Анафема.

Кстати примусы также были задуманы как проводники чистого варпа, но воронка которая их разбросала по планетам изменила их и запятнала.

[Expert_Bob]

"1"

Именно, дело личных предпочтений и личного восприятия. Я, например, по прошествии нескольких десятков книг вижу, что байка о сделке - краеугольный камень варповой пропаганды и агитации, на котором основывается вся дальнейшая риторика представителей Четверки. Что-то вроде: Оу, камрад, ты против варпа? А ты знаешь, что твой любимый Император с нами шашни водил? То-то же, не стесняйся, присоединяйся...

Мы понятия не имеем, дался ли ему этот поход хоть сколько-нибудь тяжело. По-крайней мере, я не могу вспомнить на данный момент ничего из литературы, что подтверждало бы этот тезис. Зато помню, что на Молех Император прилетел на корабле, а свалил оттуда своим ходом. Может он пошел на Обсидиановый путь договариваться с Четверкой. А может он им там таких серьг раздал, у них дома, практически, что Четверка прихренела и затаила с тех пор на него лютую злобу. Когда-нибудь нам про это расскажут. Наверное.

Дело не в личных предпочтениях, а в правилах повествования в литературе.
Приписываемое одним персонажем другому не может быть истиной без подтверждения его слов непредвзятым источником.
Также как мысли персонажа описанные от лица автора также не являются фактом который не нужно подтверждать.
Как уже написали - Оливия говорила это, но как верно заметили, Император мог выглядеть для нее как угодно.
ps про полет на Молех. Туда они летели вдвоем, и скорее всего поэтому ему нужен был корабль, а вот обратно он ушел в одиночку, и корабль ему не потребовался. Вспоминается случай с Драконом Марса, его тоже как-то перенесли.

"2"

Простой вопрос: зачем Император пошёл по Обсидиановому Пути? Если он был так крут и ранее, то какой смысл ему было туда вообще ходить?
Да и потом:я не говорил, что он получил от них силу, он получил от них знания и технологию (возможно), для создания примархов. Может они даже как-то поколдунстовавали вместе с ним, чтобы генетический эксперимент удался. А то что в последствии ничего подобного примархам он уже не создавал, также подтверждает версию о том, что без них не получилось бы. Что же он потом, не нашлёпал ещё штук пятьсот примархов?

Как уже написали, ответов на эти вопросы нет и не стоит их ждать раньше завершения истории...возможно истории не Ереси, а истории которую начинают раскрывать в 40к со стартом таймлайна.
От себя могу предложить свою версию.
Факт того что Император вступил в контакт (контакт это не обязательно мирный вариант) с Богами Хаоса мы имеем. Это подтверждается в книгах.
Говоря что Император вор и забрал у них что-то, они скорее всего говорят правду, но извращенную в ту сторону которая им более выгодна в их позиции. Поясню.
Вор это отождествление персонажа не с силой, а подлостью, что в лице особенно Примархов и КД делает его полной противоположностью воину. Заключил сделку, его приняли как друга, а он воспользовался доверием и украл что-то такое что якобы дало ему силу/знание. Мерзавец !
На самом деле я думаю, что Император взял у них кое-что (ну или подсмотрел), но при этом взял это силой, войдя в их владения и раздав люлей по полной программе всем кто-то пытался мешать.
Если они признают факт того, что Император будучи простым смертным (пусть и сильный псайкер) смог вторгнуться в их мир и ушатать всех на свою пути забрать у них то что ему было нужно, они распишутся в своей немощность и слабости. Поэтому это исключено. Мы благородны, а он трус и мерзавец.
Но что мог взять Император ? Демоны говорят о Примархах и секрете их создания. Тут я с ними согласен и скорее всего это правда.
Судя по тому что уже сейчас раскрыто, и намеки которые мы можем прочитать, Примархи это подобие демонов (нерожденные) заключенных в смертную (прокаченную оболочку). Да, если говорить простым языком, то демоны Императора.
Демон по сути является частицей того существа которое его породило, а именно частью души "донора". Подобное хорошо прослеживается на том, что все Примархи являют отражением Отца в том или ином направлении и все психически активны. И скорее всего бессмертны, ну или по крайней мере БХ не знаю как их убить(выжечь), поэтому пошли по пути развращения душ с последующей продажей.
Император Анафема - проклятие и бич БХ, они ненавидят его потому что не в состоянии его одолеть даже вчетвером (об этом не так давно рассказал Френч) даже в варпе.
Он не только способен им дать отпор, но и создал тех кто возможно может положить им конец.

"3"

Простой ответ: мы не знаем. На эту тему возможны только спекуляции, которые, увы, не основательны, пока мы не получим новой информации в будущих книгах. Мой основной посыл в том, что "Хорус и демоны сказали, что Император заключил соглашение с Богами" - это вообще ни разу не аргумент в пользу чего бы то ни было, кроме того, что демоны и Хорус сказали именно так.

Поинтересуйся насчёт экспериментов Байла с генокодом примархов. Он наклепал массу клонов, и да, большая часть из них была бракованная, но несколько экземпляров были вменяемы, а один так и вовсе полноценный. Настоящий примарх, с аурой шикарности, всё как положено.
Если это смог Байл на коленке - можно не сомневаться, что смог бы и Император, вопрос в другом: 1. зачем нужны 500 примархов? 2. сколько времени и ресурсов уйдёт на их создание?
Неоднократно в Ереси встречаются указание на то, что Император и Малкадор знали: срок, отпущенный на реализацию их проекта, ограничен. Они не могут позволить себе в своё удовольствие сидеть в подвале под Дворцом ещё пару тысяч лет, полируя генокод до совершенства, клепая идеальную и многочисленную армию, начать и закончить ВКП надо вот прямо сейчас, пусть и с несовершенными инструментами, или даже вовсе без них, а с одними только Астартес.

Все по делу сказал, но про Байла не соглашусь.
Клон Примарха это пародия, не обладающая его душой и скрытым потенциалом. Если бы так просто можно клонировать столько сложное создание, то можно было бы построить из них мега армию просто положив на конвейер.
Зачем надо ? Армия из Примархов была бы значительно успешнее и эффективнее чем КД. Ресурсы ? Судя по тому, что байл собирал это по кусочку, а Император имел все у себя в лаборатории, не так много.
Клоны Хоруса как и Ферруса умерли как обычные люди, без цветомузыки. При этом надо не забывать, что душа Хоруса была стерта из реальности, а без внутренней составляющей это уже не Примарх.
Байл конечно крут и молодец, но есть мнение что то как у него все выходит(тут я скорее про новый вид людей) это благоволение БХ (Слаанеш в частности).

[Дарт Зеддикус]

Судя по тому что уже сейчас раскрыто, и намеки которые мы можем прочитать, Примархи это подобие демонов (нерожденные) заключенных в смертную (прокаченную оболочку). Да, если говорить простым языком, то демоны Императора.

Демон по сути является частицей того существа которое его породило, а именно частью души "донора". Подобное хорошо прослеживается на том, что все Примархи являют отражением Отца в том или ином направлении и все психически активны.

Ну ты загнул, однако. Хотя версия любопытная. Тогда и Император трасцендентная сущность, в материальном мире. Этакий "Белый Демон" или "Светлый Бог". Изменено 19 декабря, 2018 пользователем Дарт Зеддикус

[Шалопут]

Все по делу сказал, но про Байла не соглашусь.

Клон Примарха это пародия, не обладающая его душой и скрытым потенциалом. Если бы так просто можно клонировать столько сложное создание, то можно было бы построить из них мега армию просто положив на конвейер.

Зачем надо ? Армия из Примархов была бы значительно успешнее и эффективнее чем КД. Ресурсы ? Судя по тому, что байл собирал это по кусочку, а Император имел все у себя в лаборатории, не так много.

Клоны Хоруса как и Ферруса умерли как обычные люди, без цветомузыки. При этом надо не забывать, что душа Хоруса была стерта из реальности, а без внутренней составляющей это уже не Примарх.

Байл конечно крут и молодец, но есть мнение что то как у него все выходит(тут я скорее про новый вид людей) это благоволение БХ (Слаанеш в частности).

Как-то мне делать нечего было, тоже порассуждал насчет примархов:

"Просто мысли"

Император похитил у сил Хаоса не знания о создании примархов, а нечто более вещественное. Особый вид материи, невосполняемый и существующий в крайне ограниченном количестве. Будь это просто необходимые знания, то вряд для Императора стало бы проблемой клепать примархов, раз Фабий, который с нуля, за довольно короткие сроки научился делать более-менее сносных клонов. (Версия это естественно не имеет под собой никаких бэковых оснований и ни на что не претендует).

Наверное многие читали "Солярис", ну те кто читали может помнят момент, где Крис под микроскопом изучает образцы крови Хари. Внешне все выглядело как обычно - те же самые клетки, но стоило копнуть поглубже, как ГГ не смог увидеть ничего. Сама основа организма того существа состояла из иной материи, просто ей придали вид человека. Так и тут, можно сколько угодно копаться в генокоде примархов и пытаться повторить эксперимент Императора, но получаться будут только внешне идеальные клоны (хоть и с памятью оригиналов, но тут как бы и кровавые ангелы иногда обретают память Сангвиния). То есть лишь внешняя форма, которую Император придал исходному материалу.

"Отрывок из Соляриса"

. Поймав в черное перекрестье одно из уплотнений белковых обломков, я слегка подтолкнул рычаг увеличения, потом еще; вот-вот должен был показаться конец этой дороги вглубь, приплюснутая тень одной молекулы заполнила весь окуляр, изображение прояснилось, – сейчас!

Но ничего не произошло. Я должен был увидеть дрожащие пятнышки атомов, похожие на колышущийся студень, но их не было. Экран пылал девственным серебром. Я довел рычаг до конца. Гудение усилилось, стало гневным, но я ничего не видел.

Еще кстати параллель с "Солярисом", что те клетки примархов восстанавливались из ничего. Вспомните как пытали Фулгрима - все его раны заживали на глазах, Постоянная, независимая от примарха связь с варпом объяснила бы это, но тогда какой-нибудь сильный пария и примарх просто напросто лишается всех своих сил. По-моему, связь с варпом у примархов гораздо глубже и идет от самих их тел, это словно демоны материального мира, а не просто необычные псайкеры.

"Отрывок из Соляриса"

Я взял у нее кровь из вены, перелил в мерный цилиндр, разделил на порции и приступил к анализу. Он занял у меня больше времени, чем я предполагал, я немного утратил навык. Реакции были в норме. Все. Хотя, пожалуй…

Я выпустил каплю концентрированной кислоты на красную бусинку. Капля задымилась, посерела, покрылась налетом грязной пены. Разложение. Денатурация. Дальше, дальше! Я потянулся за пробиркой. Когда я снова взглянул на каплю, тонкое стекло чуть не выпало у меня из рук.

Под слоем грязной накипи, на самом дне пробирки, снова нарастала темно-красная масса. Кровь, сожженная кислотой, восстанавливалась! Это была бессмыслица! Это было невозможно!

[Cornelius]

Но что мог взять Император ? Демоны говорят о Примархах и секрете их создания. Тут я с ними согласен и скорее всего это правда.

Судя по тому что уже сейчас раскрыто, и намеки которые мы можем прочитать, Примархи это подобие демонов (нерожденные) заключенных в смертную (прокаченную оболочку). Да, если говорить простым языком, то демоны Императора.

Демон по сути является частицей того существа которое его породило, а именно частью души "донора". Подобное хорошо прослеживается на том, что все Примархи являют отражением Отца в том или ином направлении и все психически активны. И скорее всего бессмертны, ну или по крайней мере БХ не знаю как их убить(выжечь), поэтому пошли по пути развращения душ с последующей продажей.

Император Анафема - проклятие и бич БХ, они ненавидят его потому что не в состоянии его одолеть даже вчетвером (об этом не так давно рассказал Френч) даже в варпе.

Он не только способен им дать отпор, но и создал тех кто возможно может положить им конец.

Это довод легко парировать.

1) И самый главный, Демоны которые часть общего типа Грейтеров и т.д. являются под полным Контролем своего Хозяина, всеми фибрами своей сущности. Будь то Грейтер Кхорна ( не помню имя) который в ярости напал на своего папку или перевертыш

2) Примархи вообще не похожи на Демонов Императора ( а такие есть) или на любых других варп тварей

Изменено 19 декабря, 2018 пользователем Cornelius

[Хелбрехт]

"А вот вам и подлинное имя Императора :D "

– Я пытался, – сдержанно ответил Мортарион. – Эфирные шторма затихли. Первые направленные против него демонические легионы побеждены. Посланные позже не смогли приблизиться к его кора[эх жаль]м. Мои попытки заставить его изменить курс ни к чему не привели.
– Неприятно, – произнёс Ку’гат.
– Более чем неприятно, – поправил Мортарион. – Боюсь, что он под защитой трижды проклятого Императора.
Ку’гат вздрогнул от открытого высказывания запрещённого имени.
– Я сказал, что не хочу называть Его по имени, зачем вы это сделали?! – взвыл демон.
– Варп успокоился, впрочем, Жиллиман слишком лишён воображения, чтобы видеть, что именно ненавистный свет подавляет шторма перед его кораблём. Возможно, это работа моего отца.
– Кто же ещё это может быть?
– Мой брат Магнус. Он также мой соперник.
– Уж лучше красный циклоп! Если ваш так называемый отец снова направляет Свою волю так скоординировано, то нам многого следует бояться! – с тревогой воскликнул Ку’гат. – Не только меч, но и сам Анафема? Это невозможно! Мы не сможем встретиться с таким врагом и выжить.