[HH-41] The Master of Mankind

[Alfаrius]

Император - не тот, кому следует хранить верность.

А как же..... клятвы....

[Boooomm]

Так у маринов тоже мозги в какой-то мере промыты. Психоиндоктринация и всё такое.

Психодоктринация не превращает десантников в роботов. Мары все-равно остаются личностями, сохраняют особенности, лишь некоторые моменты меняются. У каждого Астартес имеются свои уникальные характеры, склады ума, психические и физические особенности. Изменено 22 ноября, 2016 пользователем Boooomm

[Ozimandia]

Это говорит плохо исключительно о моряках. Это же каким фееричным идиотом надо быть, что бы считать, будто бы Импи на них не плевать. Они солдаты, пушечное мясо, пусть и дорогое.

Ничего удивительного тут, на самом деле, нет. Социализация нулевая, вокруг постоянно только братишки - такие же титаны мысли, как и ты сам. Проблем никаких: летаешь от планеты к планете, убиваешь тех, на кого укажут, потом дерёшься с братишками в тренировочной клетке, и так целыми столетиями, пока не сдохнешь. Страха смерти нет, тян не нужны, прошлой жизни не помнишь, о будущем не думаешь, так что жизнь, можно сказать, удалась. А самое главное, ничего сам не решаешь - всё решают за тебя отцы-командиры. В результате получаются тупые орудия войны, ни к чему иному не пригодные. Да, есть исключения, вроде Локена, Тысячи Сынов, Гарро или предельно циничных ЖВ, но в массе своей моряки не задают себе серьёзных философских вопросов, типа "в чём смысл моей жизни?" и "правильно ли я поступаю"? Почти весь эмоциональный багаж сброшен на психоиндоктринации, память потёрта, идти в любом случае некуда. Императору нужны были совершенные орудия, он их и получил.

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем Ozimandia

[Omega-soul]

Да, именно так.

Император - не тот, кому следует хранить верность.

Но тут какбы тогда вопрос вообще встает - а кто они собственно говоря-то такие чтобы решать?

Это из серии "Я - император человечества, успешный псайкер и лидер метал-группы, а вы кто такие мальчики?"

И будет в общем-то прав.

Почему он обязан быть идеальным отцом-то?

Какой есть тащемта.

И даже в таком виде, на фоне остальных ксеносов вывел человечество в топчик.

И занимается (вполне справедливо) тем же чем занимаются почти все ксенорасы - истррепродукцияют окружающих.

Ничего удивительного тут, на самом деле, нет. Социализация нулевая, вокруг постоянно только братишки - такие же титаны мысли, как и ты сам. Проблем никаких: летаешь от планеты к планете, убиваешь тех, на кого укажут, потом дерёшься с братишками в тренировочной клетке, и так целыми столетиями, пока не сдохнешь. Страха смерти нет, тян не нужны, прошлой жизни не помнишь, о будущем не думаешь, так что жизнь, можно сказать, удалась. А самое главное, ничего сам не решаешь - всё решают за тебя отцы-командиры. В результате получаются тупые орудия войны, ни к чему иному не пригодные. Да, есть исключения, вроде Локена, Тысячи Сынов, Гарро или предельно циничных ЖВ, но в массе своей моряки не задают себе серьёзных философских вопросов, типа "в чём смысл моей жизни?" и "правильно ли я поступаю"? Почти весь эмоциональный багаж сброшен на психоиндоктринации, память потёрта, идти в любом случае некуда. Императору нужны были совершенные орудия, он их и получил.

Можно подумать, что до психоиндоктринации они все были лауреатами нобелевки и имели айкью 140+.

Учитывая общие предварительные требования для вступления в космодесант, это мелкие задиры с живучестью тараканов.

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем Omega-soul

[brRibbotaim]

Айкью далеко не показатель ума гения.

[Sorrow_Blast]

Повелитель Человечества не целовал примархов в ректум - это совершенно очевидно повод, мотив и оправдание предательству.

На самом деле нет.

[Бусый Волк]

А где можно узнать о селенитах и уродцах на шаттлах? Ксеносах на пограничных планетах? Фра'алах?

[Ozimandia]

Но тут какбы тогда вопрос вообще встает - а кто они собственно говоря-то такие чтобы решать?

Разумные существа как бы. А каждое разумное существо способно само решать свою судьбу, если напряжётся.

Почему он обязан быть идеальным отцом-то?

Он ничего и никому не обязан, но и другие ему ничем не обязаны. Он примархов обманывал, играя на их чувствах к нему, манипулировал ими. Ну и закончил вполне закономерно.

И даже в таком виде, на фоне остальных ксеносов вывел человечество в топчик.

И занимается (вполне справедливо) тем же чем занимаются почти все ксенорасы - истррепродукцияют окружающих.

Ну тогда уж не вывел в топчик, а просто опустился до того же уровня.

[Дарт Йорикус]

А где можно узнать о селенитах и уродцах на шаттлах? Ксеносах на пограничных планетах? Фра'алах?

В книгах от форжи. Вот, например, история про Луну.

Первое умиротворение Луны

Умиротворение Луны стало первой операцией, проведенной частями легионес астартес за пределами Терры. На поверхности мира рождения человечества еще бушевали Объединительные войны. Силы кардинала Танга удерживали многочисленные укрепленные зоны, некоторые другие анклавы также отказывались сдаваться и принять согласие. Луна служила оплотом пестрого конгломерата ресурекционистских генокультов, члены которых считали, что человеческая природа разделена, расколота и совершенна. Они видели истинную сущность человечества в плоти и разуме человека, но каждый представлял собой повтор некоего набора архетипов, которые сформировались за время существования человечества. Каждый из культов придерживался определенных видов архетипов: одни представляли их в виде антропоморфных фигур, другие как числа, а некоторые видели в них систему символов. Эти культы были пронизаны оккультизмом и концепцией обожествления, но все они стремились к всеобъемлющему познанию человеческой природы через искусство геновыковывания. Каждый член культа являлся результатом не случайного размножения, но кропотливого труда геномастеров, которые твердо придерживались постулатов, созданных во времена Темной эры технологий. Вновь и вновь перерождаемые в новых телах, они пытались достигнуть истинного воплощения единого архетипа. В своих подземных комплексах эти культы были могущественной и замкнутой силой, не подверженной влиянию Имперской Правды. Подобное сопротивление едва ли могло кого-то удивить, и в иной ситуации его бы подавили обычным способом – истреблением. Но обстоятельства сильно осложнялись тем, что генокульты обладали тем, в чем крайне нуждался растущий Империум.

Пусть и окутанное оккультизмом, геноискусство селенарных культов Луны не знало себе равных, за исключением генетических экспериментов, проводимых в лабораториях Императора. Хотя Терра еще не была окончательно объединена, покорение Солнечной системы и всей галактики уже манило. Для этого крестового похода потребуется намного больше космических десантников. Терранские лаборатории просто не смогли бы справиться со столь значительным набором рекрутов в легионы, поэтому Империум нуждался в геноискусстве Луны, дабы объединить производственные мощности. Но селенарные генокульты не собирались по своей воле склоняться перед голодом новорожденного Империума, в прошлом им уже приходилось бороться с кознями терранских полководцев и марсианских магосов. Селенарцы приняли имперских посланников, но на все их предложения, угрозы и посулы ответили молчанием. Когда угроз стало больше, нежели предложений, культы Луны отправили послов восвояси и стали готовиться к войне. Хотя в обычные времена культы были крайне разрозненными, вероятность властвования Терры переборола все доктринальные расхождения между матриархами и геномастерами культов – они решили вместе сражаться с Империумом до самого конца. Последние посланники Империума вернулись на Терру в виде все еще кричащей массой сросшейся прозрачной плоти в мертвом остове своего шаттла.

По этой причине Император приказал умиротворить лунные генокульты, сокрушить их верования и подчинить их мастерство нуждам Империума. Атака не должна была стать разрушительной – генокузни должны были остаться целыми и невредимыми, как и геномастера, управлявшие ими. Одним ударом следовало сломить верования культов и их волю к сопротивлению. Для этого Император отправил три легиона, которые лучше всего подходили для этой цели. По словам некоторых хронистов, это станет первым настоящим сражением Великого крестового похода. Объединенная мощь VII, XIII и XVI Легионов покинула поверхность Терры в рассеянном пламени ракет.

Пока еще безымянный XVI легион в полном составе двинулся в авангарде войск. Освободившись от притяжения Терры, их штурмовые корабли были полностью обесточены, чтобы скрыться от возможного обнаружения, и начали дрейфовать в сторону серебристого диска Луны, словно стрелы, выпущенные в ночи. Только космические десантники в герметичных доспехах могли выжить в подобных условиях и остаться в живых. Внутри безумно холодных отсеков воины XVI ждали в лишенной воздуха тьме, их доспехи покрылись тонкой ледяной коркой. За ними двигалась меньшая волна кораблей с частями VII и XIII на борту. Их двигатели работали на полную мощность, а корпуса мерцали пустотными щитами. Эта вторая волна представляла собой грозное зрелище, которое и ожидали увидеть генокульты, чем идеально отвлекала все внимание от авангарда. Пространство между Террой и ее единственным спутником заполонило пламя. Орудийные системы на поверхности Луны открыли огонь по приближающимся штурмовым войскам, но едва они начали стрелять, как первые из кораблей XVI, незамеченные и невидимые, ударили по целям, словно кинжалы в ночи.

Предыдущие посольские миссии на Луну не прошли даром. Имперские агенты из числа сопровождающих лиц успели исследовать поверхность Луны, и тайные инфоциты внедрились в местное население. Когда штурмовые корабли XVI легиона покидали Терру, уже было известно расположение каждой орудийной батареи и лидера каждого культа. Легион атаковал всеми силами, сокрушив оборону и проникнув в туннели под поверхностью, убивая по пути полумеханических чудовищ, натравленных на них селенарскими геномастерами. Говорят, что те, кто смотрел в ночное небо Терры, могли увидеть, как сверкает пламенем поверхность Луны. Оборонительные батареи затихли через считанные секунды, по коридорам пусковых шахт рекой полилась кровь. Из более чем сотни лидеров культов, рассеянных по всей Луне, большая часть погибла, даже не поняв, кто на них напал. Те, кто не погиб, сбежали, когда в их убежища ворвались огромные воины в блекло-серых доспехах. Лишившись командования и оборонительных систем, селенарские культы могли только беспомощно наблюдать, как VII и XIII легионы приземлились и начали последовательно взламывать последние укрепления и изолированные очаги сопротивления. Через шесть часов, миновавших с момента первого выстрела, Луна была умиротворена. Оказавшись перед угрозой полного истребления, селенарцы преклонили колени и в послании с капитуляцией, отправленной Императору, молили его «унять своих волков». Разбитые и покоренные геномастера Луны помогут создать новое поколение легионес астартес и начать покорение звезд.

[Red Corsair]

лол, везде ранее в книгах и диалогах Импи вечно сопли пускал, мол, сынули мои сынуленьки, чё ж вы наделали, я вас любил, а вы...

и тут такой АБД - о, че за фигня, надо переписать типа емперрору было ваще ср*ть на примархов, он называл их по номерам, а вот кусты, кусты это да, венец творения, он с ними за жись базарил и веб веи мутил

[Ozimandia]

лол, везде ранее в книгах и диалогах Импи вечно сопли пускал, мол, сынули мои сынуленьки, чё ж вы наделали, я вас любил, а вы...

Так может притворялся перед другими. Чтобы Дорн опять почувствовал жгучее желание умереть за папочку, например. Или чтобы Мал отстал со своей политотой, со "скорбящего отца" что возьмёшь?

[Knijnik]

Кстати инфы нет, когда кусты были созданы. До или после космодесов/громовых?

[Хелбрехт]

Император - не тот, кому следует хранить верность.

- Ты кого больше любишь маму или папу?

- Бабушку.

- А почему?

- Она конфеты даёт.

Моник, не уподо[эх жаль]йся...

Он ничего и никому не обязан, но и другие ему ничем не обязаны. Он примархов обманывал, играя на их чувствах к нему, манипулировал ими. Ну и закончил вполне закономерно.

Они обязаны ему жизнью, фактическим бессмертием и властью.

Самое смешное, что из всего цирка трейторов самые адекватные - Фуля и Кузя, хотя один [эстет]ас, а другой конченый псих. Зато они реально честны в своих мотивах и не прячутся за мнимыми обидами или игрой в благородство, как остальные. Им просто в кайф быть такими какие они есть и заниматься непотребствами. Респект им за честность.

Остальные - самовлюблённые клоуны и идиоты с завешенным ЧСВ. Да и трусы, ну кроме Альфария, конечно :) .

Так может притворялся перед другими. Чтобы Дорн опять почувствовал жгучее желание умереть за папочку, например. Или чтобы Мал отстал со своей политотой, со "скорбящего отца" что возьмёшь?

Дорн уже книг так с 30 по НН ставит интересы Империума и человечества выше интересов Импи :rolleyes: .

лол, везде ранее в книгах и диалогах Импи вечно сопли пускал, мол, сынули мои сынуленьки, чё ж вы наделали, я вас любил, а вы...

и тут такой АБД - о, че за фигня, надо переписать типа емперрору было ваще ср*ть на примархов, он называл их по номерам, а вот кусты, кусты это да, венец творения, он с ними за жись базарил и веб веи мутил

Забей.

Во-первых, это всего-лишь спойлер.

Во-вторых, ни на кого так не кладут другие авторы БЛ в своих книгах по НН, как на АДБ...

Изменено 23 ноября, 2016 пользователем Хелбрехт

[Ozimandia]

Остальные - самовлюблённые клоуны и идиоты с завешенным ЧСВ. Да и трусы, ну кроме Альфария, конечно :) .

И в чём трусость Ангрона, которого Импи лишил и чести, и друзей?

[Хелбрехт]

И в чём трусость Ангрона, которого Импи лишил и чести, и друзей?

Не так. Он САМ себя этого лишил. Импи встречался с ним до последнего боя, но Ангрон отказался присоединиться к Импи, не стал просить о помощи или забрать друзей. Он хотел доказать, что может, но не смог. Так что виновен он во всём САМ. Он мог спасти своих друзей всего-лишь произнеся пару слов, но гордыня взяла своё. ЕГО гордыня.

Если Няша так любил своих друзей, а покинуть поле боя ему не позволяла честь, то попросил бы Импи их забрать, а его оставить...

А касательно трусости, всё просто. Вместо того, чтобы десятилетиями копить злобу и ненавидеть весь мир - сказал бы Импи в лицо всё что о нём думал и всё. Сказал? Нет. Почему? Боялся наказания, боялся что его убьют. Смешно, правда? Раб-гладиатор, который не знал, кто он такой, не боялся умереть, а примарх и одно из самых сильных существ галактики - боялся. Просто рабу было нечего терять, а примарх мог потерять очень много...

И почти все они такие дальше по списку, кроме упомянутых выше: Горус, испугавшийся сдохнуть от отравленного клинка, Лора, не посмевший твёрдо сказать Импи нет, Перту с его Олимпией и etc... Вот и получается, что когда дело доходило до реальной угрозы смерти - трейторы пасовали.

Кстати к вопросу о храбрости примархов, по сути если задуматься, то любой рядовой см времён ВКП в бою рисковал гораздо сильнее чем примарх в бою, интересно...

Изменено 23 ноября, 2016 пользователем Хелбрехт

[Frees]

-сынули мои сынуленьки, чё ж вы наделали, я вас любил, а вы...

-емперрору было ваще ср*ть на примархов, он называл их по номерам

Император лицемерный лжец, неужели только сейчас стало это понятно???

Сказал? Нет. Почему? Боялся наказания, боялся что его убьют.

Ничего он не боялся, откуда такие придумки? Если он тупо не попер на рожон как тупой берс на батьку с известным исходом, то это трусость? Он отлично при первой же возможности перешел на сторону врага и прекрасно штурмовал императорский дворец без тени сомнения. Если кто-то не действует тупо в лоб это не значит что он трус.

Изменено 23 ноября, 2016 пользователем Frees

[Дарт Йорикус]

Если он тупо не попер на рожон как тупой берс на батьку с известным исходом, то это трусость?

Если кто-то не действует тупо в лоб это не значит что он трус.

Мы точно говорим про одного и того же Ангрона, физически не способного не действовать тупо в лоб? Знаешь, того Ангрона, который тупой берс с гвоздями в башке?

Изменено 23 ноября, 2016 пользователем Судья Йорик

[Red Corsair]

На подсосе у Гора зергать папку, пока того ксеносы из варпа дебаффают, это одно, много смелости не надо.

Другое дело когда "Слышь ты, гвозди я клал на той ВКП, мужик, пнх, я лучше умру с корешами, ведь я настоящий гладиатор и мне плевать на смерть, ну ти понел"

*звуки дезинтегрируемого примарха*

12-й легион DELETED

Летим дальше.

Изменено 23 ноября, 2016 пользователем Red Corsair

[Хелбрехт]

Император лицемерный лжец, неужели только сейчас стало это понятно???

Ты так говоришь, словно это что-то плохое... Правителя, который говорит только правду надо вешать на его же кишках...

Ничего он не боялся, откуда такие придумки? Если он тупо не попер на рожон как тупой берс на батьку с известным исходом, то это трусость? Он отлично при первой же возможности перешел на сторону врага и прекрасно штурмовал императорский дворец без тени сомнения. Если кто-то не действует тупо в лоб это не значит что он трус.

Да, трусость. Потому что храбрость показывают в бою против тех, кто СИЛЬНЕЕ тебя, а не слабее. Много ли чести рубить смов и аксилариев, у которых нет шансов против тебя?

Хотя, фантазировать то он горазд был, тут ему не откажешь:

Когда Император умрет под ударами его топоров, когда его последняя мысль будет о жалкой тщетности Великого крестового похода, когда последним зрелищем в его жизни станет железная улыбка Ангрона… тогда Повелитель Человечества узнает то, что Ангрон знал с тех пор, как взялся за свой первый клинок.

Свобода – то единственное, за что стоит сражаться.

Вот почему тиранов всегда свергают.

Вот только на деле получается пшик, что с топорами, Саня кивает со стен Дворца, что со "свободой", которая вылилась в:

Но примархи опять разошлись во мнениях. Ангрон повел Пожирателей Миров вниз, на поверхность, где они принялись грабить города, уничтожив всякую возможность координированных действий. Как обычно, Ангрон жаждал крови. Он не собирался превращать эту планету в обугленное назидание всему Империуму; он хотел, чтобы Гарулон стал миром-гробницей, где города окутаны тишиной и миллиарды костей белеют на солнце.

И так продолжалось планета за планетой.

[Monique]

Но тут какбы тогда вопрос вообще встает - а кто они собственно говоря-то такие чтобы решать?

Это из серии "Я - император человечества, успешный псайкер и лидер метал-группы, а вы кто такие мальчики?"

И будет в общем-то прав.

Воины, которые за 200 лет завоевали для него почти всю галактику?

Почему он обязан быть идеальным отцом-то?

Тогда почему примархи обязаны быть идеальными сыновьями?

Они обязаны ему жизнью, фактическим бессмертием и властью.

Только ли ему одному?

[Frees]

Вот вы обижаете Ангрона, а мне грустно от этого, не надо так.

[дивнизм_мод_он]

Он классный парень который сделал все норм в его положении,достиг успеха, периодически рашит Империум до сих пор и вообще молодец. И арты у него классные что до ереси что после.

[дивнизм_мод_офф]

[Дарт Йорикус]

Вот вы обижаете Ангрона, а мне грустно от этого...

Ну ты понял. :D

Изменено 23 ноября, 2016 пользователем Судья Йорик

[kolyan68]

Хватит глупости пороть. В книгах Ереси тема поднималась, почему каждый примарх особенный, и почему они все не как на подбор. Почему каждый со своим складом ума, характером, особенностями личности и физиологии.

И также почему делать одинаковых маров\примархов - это эпик глупости. Это сперва кажется, что круто, мол 20 Гиллиманов и зер гуд. А если подумать, то поймешь, что это бред и нерациональность. Если противник найдет подход к одному, то он найдет подход ко всем автоматически. Например ключ к коррапту или скрытую слабость. Одним махом Император мог бы лишиться всех разом. И поэтому ему нужны уникальные примархи со своими особенностями. Даже если враг поймет как одолеть или переманить одного, то против других это вряд ли сработает. И по этой же причине Император создал не роботов, а армию из личностей. Да блин, если даже рассматривать Астартес, то на поле боя фактор личности очень сильно играет. Один десантник может перевернуть ход битвы. Один поступок может изменить всё. Роботы или люди с промытыми, запрограммированными мозгами на это не способны. У них нет личности, нет интуиции. Нет порывов, которые могут вдохновить рядом [ну уж нет]одящихся на невероятное, как бы смешно не звучало, на подвиги.

Хотел возразить - но все обдумав, пожалуй признаю свою неправоту. В оправдание скажу, что я и не писал про роботов - почему примархи и легионеры должны были быть личностями, способными к обучению и совершенствованию, мышлению и принятию решений мне как раз понятно. Я имел в виду, что не легче ли было задать какие то более точные общие для всех параметры такой личности? Но если подумать - где то так оно наверное и было бы, если бы все пошло по плану Императора и примархов бы не разбросало по галактике. Без барбарусского и хтонийского бэкграунда Четырнадцатый и Шестнадцатый наверняка были бы больше похожи, чем Мортарион и Хорус.

Как мне это видится: условно говоря, в примархов заложены физические характеристики А (сила, выносливость, аура шикарности :-)) + физическая специфика В (Вулкан например самый сильный, Магнус - сильнейший псайкер и т.д.) Плюс психорлогический момент, характер - С (воспитание) + D (опыт, который приобретается во время похода, влияние внешних факторов). По изначальному плану показатели А и С у всех должны были быть одинаковы, а вот В и D специфичны. А по факту получилось, что одинаковым осталась только А, а B, C, D - отличаются. Отсюда и такие различия между примрахами, которые вероятно не были запланированы.Они все сломаны по сути, отклонение от первоначального плана - просто Ангрон единственный, кто пострадал физически. А остальные - психологически. Ведь наверняка при воспитании на Терре Керз не стал бы Бэтменом-маньяком, Лоргар - ПГМнутым проповедником, Лев - настолько нелюдимым и скрытным типом и т.д. Да, конечно, они бы отличались, были бы личностями - но не так разительно.

Собственно отсюда я бы и хотел вернуться к Жиллиману - поправьте меня, если я не прав, но получается, что условия его взросления наиболее похожи на те, которые ожидались для примархов на Терре (ну, если делать предположения - что же для них готовилось)? Воспитывался в развитой цивилизации, имеющей доступ к космосу, без особых религиозных заморочек, при правителе...

[Knijnik]

Спорить про Ангрона у которого в башке гвозди... Он половину ВПК вообще ничего не соображал, вторую половину мигренями маялся. У Керза и то мотивация интересней. Хуже только Альфарии, которые поверили каким-то ксеносам.

Хелбрехт, ты будешь переводить книжку где сыновья Дорна присягают на верность Железным воинам и лижут им пятки? )))

[Altag]

Спорить про Ангрона у которого в башке гвозди

Интересно, как бы всё повернулось, если бы те гвозди получилось вытащить.