что бы было, если бы не было?

[Листригон]

Ну из современных учлных этим вообще никто не занимается, варяжский вопрос в науке - давно пройденный этап (Спор о варягах. История противостояния и аргументы сторон. — СПб.: Евразия, 2009.) Доазательств именно скандинавского происхождения руси в разы больше, чем всего остального. И уж совсем забавно вфглядят потуги подогнать алан и хазар, которые в 7-8 веках, у берегов Ильменя выглядят совсем неубедительно, тем более, что и археология на них не накопала.

По "аланскому" происхождению этноИмени Рус защиалась Галкина Е.С.

её книга, к слову, есть в свободном доступе, финал натянут, но начало бодрое.

ну и да, лесоСтепной вариант Салтово-Маяцкой культуры накопан очень даже.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Листригон]

Ну и рабы. Увы и ах, Русь тогда мало отличалась от Африки более поздних времен, и князья с радостью продавали своих же в рабство и на север и на юг. А это были немалые деньги.

где про "своих" читать?

у нас есть, русы с острова русов, что промышляют продажей славян в рабство, которых берут в походах.

к слову, по контексту там "остров русов" совсем не на балтии.

ах даа, они еще мечи ковали хорошие.

Изменено 8 апреля, 2015 пользователем Листригон

[Листригон]

А ее и не было к моменту монгольского завоевания. Московская Русь это отпрыск Орды, в отличие от Литовской Руси например.

кстати даа.

[Призрак былых времён]

чтобы было если бы Руси не было...

А ее и не было к моменту монгольского завоевания. Московская Русь это отпрыск Орды, в отличие от Литовской Руси например.

Вернее, остатки Киевской монголы накрыли медным тазом, а всё остальное уже было тенью былого величия (Червонная или Владимирская) или частью улуса Джучидов (Московская). Последняя зохавала свой улус и затем почти всё остальное тоже. Вот ведь ирония - обратно всё пошло. Не считая ильханата и нескольких кусков рядом с Китаем, которые поглотили Цины (внутренняя Монголия, Джунгария и иже с ними) все прочие улусы зохавала Москва. Причём у монголов изначально не было шансов, это были просто полудисциплинированные дикари. Которые без китайских боевых машин ничего не могли поделать с крепостями Китая и Хорезма (да и Руси тоже), да и с ними часто платили большой кровью, а со смертью Чингиза их запал быстро угас - на Руси их пинали литовцы, на ближнем Востоке мамелюки, улусы грызлись меж собой. Только Китай удалось зохватить, но он их переварил так же, как и всех до них и после - династия Юань монгольская чисто по происхождению, а по сути она была китайской (да и страну объединили-то). При этом Японию не взяли, Индокитай тоже их послал лесом, про Индию они и подумать боялись, даже несчастную Корею завоевать не смогли - максимум хватило силёнок сделать вассалом - и то ближе к концу Юани корейцы уже были фактически независимы - дошло до того, что юаньцы попытались посадить там своего кандидата на трон, а тот отгрёб звездюлей и сдулся. Потому, собственно, будь Русь единой, их бы и там лесом послали - далеко и надолго. А будь на месте Руси что-то покрепче и пожёстче, например, какая-нить Скандинавия, то и подавно.

[Baraka]

поправил :rolleyes:

Например. Внизу там прибиты ещё ссылки.

Если вкратце:

При "относительном соблюдении методологии" мы даже на простые вопросы ответа не получим. Была тут ветка недавно про Куликовскую битву. Много мы про неё узнали с помощью "методологии"? До сих пор даже насчёт года есть сомнения определённые. История такая наука, где в полной мере естественно-научные методы применить проблематично, тем более статистические, слишком много времени прошло и слишком много материала утеряно. Любой историк прикидывает член к носу, но Гумилёв это делает гораздо более правдоподобно и продуктивно, чем кто бы то ни было.

Под продуктивностью я понимаю гипотезы с правдоподобной и непротиворечивой версией событий. Если такой вариант не устраивает, останется смириться с фактом, что ничего мы толком по очень широкому кругу тем не узнаем никогда.

Да, кстати, статейка, на которую вы дали ссылку, ничего общего с научной критикой не имеет. Это обычная советская заказуха, похожую фигню про Зощенко писали, а раньше - про Мейерхольда, когда надо было травлю устроить. Только где Зощенко и Мейрхольд и где их "разоблачители" и "критики". Стыдно вестись на подобные глупости.

Старая Ладога...Новгород...Городок на Ловати возле Великих Лук...Смоленск...Киев

Коллега, если внимательно изучить карту, то видно, что городок на Ловати - это тупик, т.к. как с Ловати попасть куда-то дальше не через Новгород - для меня загадка. Тоже самое касается Смоленска - ну не лежит он никак на пути "из варяг в греки" - нет там водного пути. Что у нас остаётся - Ладога+Новгород+Киев. При этом по одной из гипотез Ладога - "Старгород" по отношению к Новгороду, т.е. это такие же два "города", как Смоленск и Гнёздово, что у нас остаётся - Новгород/Ладога и Киев. Ну и где здесь какие-то "цепочки городов по торговым путям"? Ладога - самая древняя варяжская столица, потом её перенесли в Новгород, а потом - в Киев. Все три города сформировались вокруг центров княжеской власти. Все эти теории про "торговые пути" - примитивный немецкий материализм XIX в., он безнадёжно устарел, и его научный уровень - примерно как марксизм в советской методичке для рабоче-крестьян.

Изменено 13 апреля, 2015 пользователем Baraka

[decoy]

Россия счастие. Россия свет.

А, может быть, России вовсе нет.

И над Невой закат не догорал,

И Пушкин на снегу не умирал,

И нет ни Петербурга, ни Кремля -

Одни снега, снега, поля, поля...

Снега, снега, снега...А ночь долга,

И не растают никогда снега.

Снега, Снега, снега... А ночь темна,

И никогда не кончится она.

Россия тишина. Россия прах.

А, может быть, Россия - только страх.

Веревка, пуля, ледяная тьма

И музыка, сводящая с ума.

Веревка, пуля, каторжный рассвет

Над тем, чему названья в мире нет.

как то так наверно по ощущениям))

[Cormac]

Коллега, если внимательно изучить карту, то видно, что городок на Ловати - это тупик, т.к. как с Ловати попасть куда-то дальше не через Новгород - для меня загадка. Тоже самое касается Смоленска - ну не лежит он никак на пути "из варяг в греки" - нет там водного пути.

Разгадка проста: Волок.

А если кто засомневается, что пятитонную ладью можно протащить по лесу на несколько километров, то он правильно сомневается. По рекам ходили на моноксилах, а не на ладьях или, Один упаси, на драккарах. О грузовых кноррах вообще умолчим.

Ну и да, точка зрения торговых поселений преобладает в академических кругах, а вот Гумилев отправлен на полку.

Изменено 15 апреля, 2015 пользователем Cormac

[Geto]

Тут если речь зашла о мамелюках. Какой смысл было тащить юношей кипчаков и черкессов не имеющих умений куда-то в египет, чтобы потом обучать? Нельзя было местными обойтись или бывших рабов в ислам принимали уже во взрослом возрасте?

Изменено 15 апреля, 2015 пользователем Geto

[Cormac]

всë дело в том, что благодаря особенности воспитания некоторых кавказких народов их полодëжь - весьма борзые пацанчики с весьма жëстким менталитетом. Плюс оторванность от родины помогает лучше формировать человека в нужном направлении.

[Knijnik]

Тут если речь зашла о мамелюках. Какой смысл было тащить юношей кипчаков и черкессов не имеющих умений куда-то в египет, чтобы потом обучать? Нельзя было местными обойтись или бывших рабов в ислам принимали уже во взрослом возрасте?

Вообще-то первые мамлюки - это кипчаки, которые сами пришли в Египет, после поражения от чингизидов. Поступили на службу, а потом стали пополнять свои ряды из родственных народов.

[Geto]

Вообще-то первые мамлюки - это кипчаки, которые сами пришли в Египет, после поражения от чингизидов. Поступили на службу, а потом стали пополнять свои ряды из родственных народов.

После поражения это когда (прикавказские или более восточные)? Интересно было бы прочитать.

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем Geto

[Призрак былых времён]

Всё, как обычно, немного не так.

[Knijnik]

В отношении "немного не так" много точек зрения. Не в обычаях татаро-монгол было продавать воинов. Пленных воинов или казнили или использовали как хашар. Есть мнение, что султан Египта заплатил "откупные" за кипчаков, которые попросились к нему на службу. (все же Джучи довольно жестко взял их за горло).

[Baraka]

Разгадка проста: Волок. А если кто засомневается, что пятитонную ладью можно протащить по лесу на несколько километров, то он правильно сомневается. По рекам ходили на моноксилах, а не на ладьях или, Один упаси, на драккарах. О грузовых кноррах вообще умолчим.

Да вот нет. Я вообще сильно сомневаюсь, что по пути "из варяг в греки" на участке от Новгорода до Киева какие-то товары тащили. Попробуй волоком не просто однодеревки, а гружёные однодеревки потаскать. Поэтому везли самих себя, т.е. варягов-наёмников-грабителей + серебро, которое компактное и ценное. Всё остальное можно было в Киеве набрать, а не таскать волоком на своём горбу через всю страну. Поэтому киевские князья так и делали - строили в Киеве флот, грузились на него и спокойненько сплавлялись до Царьграда. На этом пути надо было только несколько порогов днепровских обойти. И этому есть подтверждения в источниках. А вот подтверждения вашей теории нет ни в источниках, ни у археологов.

Ну и да, точка зрения торговых поселений преобладает в академических кругах, а вот Гумилев отправлен на полку.

Да мало ли мосек на слона тявкающих имеется :). Нет в наших "академических" кругах таких авторитетов, которые бы могли что-то на полку отправлять.

Изменено 16 апреля, 2015 пользователем Baraka

[SleepingShaman]

Родился в Мордоре, люби Мордор. Нефиг на всякие Ривенделы засматриваться.

Чтобы было если б топикстартера не было? Вообще.

[Листригон]

Родился в Мордоре, люби Мордор. Нефиг на всякие Ривенделы засматриваться.

Чтобы было если б топикстартера не было? Вообще.

о чем ты вообще?

посмотри на название раздела, что ли... но это сложно - дааа.

[Vitari Ikiru]

История такая наука, где в полной мере естественно-научные методы применить проблематично

Погугли,что такое дендрохронология,радиоуглеродная датировка, метод Герасимова там.

Любой историк прикидывает член к носу

Результатом "прикидываний" Шахматова стал пласт текстологии, после Герасимова появился одноимённый метод. Но ты продолжай,продолжай..

но Гумилёв это делает гораздо более правдоподобно и продуктивно, чем кто бы то ни было

Мог бы так и написать,мол не читал,но защищаю.

Под продуктивностью я понимаю гипотезы с правдоподобной и непротиворечивой версией событий

И о том,как работает наука понятия не имеешь, тоже зря сразу не написал.

Это обычная советская заказуха,

Так и запишем, на критику по сути ответить не можешь.

[SleepingShaman]

Все понимаю. Такую тему мог выдать только провокатор, интригант и сиссибой.

[Cormac]

Поэтому везли самих себя, т.е. варягов-наёмников-грабителей + серебро, которое компактное и ценное. Всё остальное можно было в Киеве набрать, а не таскать волоком на своём горбу через всю страну. Поэтому киевские князья так и делали - строили в Киеве флот, грузились на него и спокойненько сплавлялись до Царьграда. На этом пути надо было только несколько порогов днепровских обойти.

Да, интересная теория, но: поток серебра шёл не с севера на юг, а с юга на север. Ни в Скандинавии, ни в восточной Европе серебра не добывали, а вот серебрянные арабские дирхемы с восьмого века потекли на север. К серебру присоединились ткани и прочие излишества. Например пятидесятилитровые византийские амфоры [ну уж нет]одят аж в Новгороде (их туда не в единичных экземплярах доставляли тем же путём). На юг из Скандинавии и Европы везли железо и всё, что из него производили, вплоть до мечей. И довозилось это опять же до Халифата. Так же везли меха, продукты пчеловодства и рабов.

Теперь вопрос: как всл это добро оказывалось в Киеве, если туда ездили только налегке? Откуда там меха?

И этому есть подтверждения в источниках. А вот подтверждения вашей теории нет ни в источниках, ни у археологов.

А это уже полное незнание матчасти и литературы по вопросу:Джаксон Т. Н., Калинина Т. М., Коновалова И. Г., Подосинов А. В. «Русская река»: Речные пути Восточной Европы в античной и средневековой географии.

Лебедев Г. С, Путь изваряг в греки

Брим В. А. Путь из варяг в греки

Дубов И. В. Великий волжский путь.Если этого мало, могу ещё десяток источников подкинуть. Или даже два.

Если интересует мнение именно археолога, то есть статья Авдусина в сборнике "Полевая археология СССР" и его же монография "Основы археологии". А он как раз Гнёздово с окресностями копал.

Да мало ли мосек на слона тявкающих имеется :). Нет в наших "академических" кругах таких авторитетов, которые бы могли что-то на полку отправлять.

Тем не менее его пассионарная концепция этногенеза благополучно ушла в небытие. Или были статьи в реферируемых изданиях, где авторы ссылались на эту теорию? Изменено 16 апреля, 2015 пользователем Cormac

[Keefer]

к слову, не факт, что Русы = Скандинавы)

Вот только в задорновщину ударяться не надо.

Ну почему. Раньше же на половине территории нынешней Германии проживало много славянских племён. Те из них, что жили на берегу Балтийского моря могли быть также неплохими мореходами. Насколько я знаю,[ну уж нет]одили сохранившиеся записи о том,что теже Вагры (одни из балтийских славян) брали дань с некоторых датских городов. Собственно, что мешало восточным славянам позвать балтийских славян? Схожий язык, культура туда-сюда. Ну и зачем им скандинавы после этого?

[Cormac]

Простите за ошибки, писать со смартфона не очень удобно.

[Cormac]

Ну почему. Раньше же на половине территории нынешней Германии проживало много славянских племён. Те из них, что жили на берегу Балтийского моря могли быть также неплохими мореходами. Насколько я знаю,[ну уж нет]одили сохранившиеся записи о том,что теже Вагры (одни из балтийских славян) брали дань с некоторых датских городов. Собственно, что мешало восточным славянам позвать балтийских славян? Схожий язык, культура туда-сюда. Ну и зачем им скандинавы после этого?

Из этого следует только один вывод: восточные славяне, в принципе, могли пригласить балтийских. Но увы и ах, нет доказательств, что это действительно произошло.

[Галахад]

Разгадка проста: Волок.

А если кто засомневается, что пятитонную ладью можно протащить по лесу на несколько километров, то он правильно сомневается. По рекам ходили на моноксилах, а не на ладьях или, Один упаси, на драккарах. О грузовых кноррах вообще умолчим.

Ваще элементарно протаскивается, причем именно что по лесу - лучше всего. Тут тебе и бревна, и смола. Вдобавок у волоков были поселения людей, которые непосредственно волоком и промышляли, и поставляли рабочих для перетаскивания ладей и товаров. (Например, Волоколамск, он же Волок Ламский, Вологда.)

Я тебе даже больше скажу- делали даже проще - сдавали в аренду ладьи на разных реках. Приплыл купец- платит аренду, перегружает товар с одной ладьи на другую, свою ладью в залог оставляет -и фигачит дальше на арендованной. В конце путины возвращается - получает обратно ладью, отдает наемную. .

Не надо считать предков беспомощными безрукими тупыми идиотами.

[Baraka]

Погугли,что такое дендрохронология,радиоуглеродная датировка, метод Герасимова там.

Зачем мне что-то гуглить, я об этих методах знаю. Дендрохронология - даёт очень большие ошибки при углублении "во тьму веков". Для VIII-IX в. о ней говорить несерьёзно. А радиоуглеродный метод и Герасимов нам чем помогут в данном случае?

Так и запишем, на критику по сути ответить не можешь.

Так критики-то нет. Претензии-то к теории этногенеза толком не сформулированы. Да и были на эти статьи ответы уже, сброшу вам ссылку чуть позже. Вы лучше перескажите своими словами, тезисно, если вы такой начитанный :).

[Cormac]

Ваще элементарно протаскивается, причем именно что по лесу - лучше всего. Тут тебе и бревна, и смола. Вдобавок у волоков были поселения людей, которые непосредственно волоком и промышляли, и поставляли рабочих для перетаскивания ладей и товаров. (Например, Волоколамск, он же Волок Ламский, Вологда.)

Я тебе даже больше скажу- делали даже проще - сдавали в аренду ладьи на разных реках. Приплыл купец- платит аренду, перегружает товар с одной ладьи на другую, свою ладью в залог оставляет -и фигачит дальше на арендованной. В конце путины возвращается - получает обратно ладью, отдает наемную. .

Не надо считать предков беспомощными безрукими тупыми идиотами.

Ну не так и легко, там овраги да болота до сих пор.

А так да, примерно так всë и было.