Либрариумы Легионов

[Анчар]

Господа,а где в худ.лите по 30к наиболее полно прочитать о ходе никейского собрания?ну, кроме грустных историй о тысячниках?

да только в просперо бернс он хоть как то и описывается, во всех остальных только упоминания, что мол да был и на магнуса там ябеднячали

[Дарт Йорикус]

Хз. Походу после Никеи. В пифосе есть либр и капитан, которому не наплевать на эдикт. Да и в 40к они есть.

В Пифоре есть [библ] Гвардии Ворона, а не Ржавых Ладошек. ;)

[Monique]

У железных рук они были, либрариум упразднили

Можно цитату? :? :? :?

[Торбо]

У железных рук они были, либрариум упразднили

С Железными Воинами на либрариум забившими большой болт часом не путаешь?

[SShreder]

Господа,а где в худ.лите по 30к наиболее полно прочитать о ходе никейского собрания?ну, кроме грустных историй о тысячниках?

В Шрамах вроде бы упоминается Никея.

[Vitari Ikiru]

В Шрамах вроде бы упоминается Никея.

Там краткий пересказ Никеи от лица главлибра Шрамов.

8. ЖВ? ЖР? БШ? СГ? ПН? КА? АЛ? ГВ? Сало?

КА-шные либры вернулись в роты, но связи между собой не теряли + за ними приглядывали.

Изменено 11 марта, 2015 пользователем Vitari Ikiru

[Чебурах]

Блин, май бэд, перепутал.

В 40к у рук они есть, хотя это толком ничего не доказывает

[Marid]

В Пифосе вроде был ЖР не либр, а латентный псайкер... А может не был, не помню

[spleen/ideal]

Как это у ГС был либрариум? Морт же как пришел в легион и распустил его, псайкеров зачморил и многие прост спрятали свои псайкерские доспехи и взяли болтер в руки, тот же Калас. Это было до Никеи, так что можно, что у них не было либрариума.

а про Саламандр... прост я не помню ни одного персонажа библиария из Саламандр во времена HH. У них даже никогда не упоминается, что в легионе имеются библиарии.

[Monique]

Как это у ГС был либрариум? Морт же как пришел в легион и распустил его, псайкеров зачморил и многие прост спрятали свои псайкерские доспехи и взяли болтер в руки, тот же Калас. Это было до Никеи, так что можно, что у них не было либрариума.

Если библиариум был расформирован, значит, до этого он был сформирован.

И вообще, Кризос Мортург смотрит с печалью и болью.

а про Саламандр... прост я не помню ни одного персонажа библиария из Саламандр во времена HH. У них даже никогда не упоминается, что в легионе имеются библиарии.

У Саламандр библиариум был. Их главный библиарий Умоджен выступал на Никейском Соборе, а потом работал агентом у Малкадора.

[kharn предатель]

Vel'cona - главный библиарий ордена. Велкон может использовать психосилу Ярость саламандр. Псайкер призывает легендарного "духа саламандры",этот монстр несется вперед с огромной скоростью...................

[Арджи Линсе]

Господа,а где в худ.лите по 30к наиболее полно прочитать о ходе никейского собрания?ну, кроме грустных историй о тысячниках?

Странно, что "Тысячу Сынов" не вспомнили...

Пардон, был неправ, пункт "кроме" не сразу углядел.

Но в "Сожжении Просперо" больше рассказывается, как главгер ("маленький человек"-летописец) едва не ослеп от величия Императора, как Тысячник притворялся Кустом, и как Бьорн на этом нехорошем Тысячнике рисовал неприличные руны.

Ну и вообще - "Сожжение Просперо" уныло чуть более, чем полностью.

У меня в сообществе по Тридцатнику сейчас как раз бурная дискуссия идёт - про библиариев, Никею, высокую политику и прочее. Как сайт с сообществом отвиснет - могу принести некоторые интересные цитаты.

Изменено 13 марта, 2015 пользователем Argee Lince

[brRibbotaim]

ИМХО, но мне кажется Лунным Волкам только по недосмотру не отвалили библиариев, а потом решили не менять.

[Shalliar]

а про Саламандр... прост я не помню ни одного персонажа библиария из Саламандр во времена HH. У них даже никогда не упоминается, что в легионе имеются библиарии.

В Scorched Earth

"тырк"

ГГ - библиарий-шизоид

.

[Avel]

ИМХО, но мне кажется Лунным Волкам только по недосмотру не отвалили библиариев, а потом решили не менять.

Так ли уж по недосмотру? Тема-то на ладони, скорее всего они как штаны Арагорна, просто судя по всему, мало на что влияли :)

Если бы Гор их перебил или раздал болтеры об этом бы упомянули, если бы у Лунных не было библиариев из-за мутаций, на это тоже было бы указание, все таки в эпоху боевых барж и титунов, пара десятков псайкеров средней руки, не слишком серьезная сила.

Изменено 13 марта, 2015 пользователем Avel

[Monique]

Ладно, перед Ересью у Лунных Волков не могло быть библиариев из-за Никеи.

Но почему после Ереси колдунствами занимаются Малогарст и Таргост, в прошлом - обычные офицеры?

[Locke]

Но почему после Ереси колдунствами занимаются Малогарст и Таргост, в прошлом - обычные офицеры?

Потому что Эреб и Кор Фаэрон - не библиарии.

[Monique]

Потому что Эреб и Кор Фаэрон - не библиарии.

Однако у них есть и Квор Вондар, и Азор Натракин :rolleyes:

[Locke]

Однако у них есть и Квор Вондар, и Азор Натракин :rolleyes:

Дык, может и у СГ есть библиарии, допущенные до сакрального знания (а значит - и власти). Но для сюжета они важны, вот и не упоминаются.

[brRibbotaim]

Кстати, а сколько примерно/ориентировачно библиариев было в легио[ну уж нет], не считая ТС(простите за каламбур) и ПМ? Вон в некоторых Орденах 40к мы знаем количество библиариев. Но в легионах мы знаем только сколько Дорн под замок посадил, но правда не факт что всех, потому что гарнизоны.

[Арджи Линсе]

Приволок обещанное.

Авторами идеи обучения Астартес-псайкеров были Магнус, Сангвиний и Джагатай Хан. Позже это нововведение распространилось и на другие Легионы.

"(Тысяча Сынов)"

«Библиарии появились в Легионах в то время, когда Магнус, Сангвиний и Джагатай Хан предложили режим тренировок и развития психики параллельно обычному курсу формирования воина Астартес.

Император одобрил эксперименты в качестве способа контроля над силами появляющихся в Легионах псайкеров, и в Тысяче Сынов, Кровавых Ангелах и Белых Шрамах были образованы специальные подразделения для их обучения и тренировки. В результате появились библиарии, которые зарекомендовали себя верными воинами и грозным оружием в арсенале Легионов. После успешного завершения начальной стадии эксперимента Магнус настоял на его расширении, чтобы преимуществами могли воспользоваться и другие Легионы.» (Тысяча Сынов)

Из сцены на Никейском совете можно понять, что библиарии были в 12 Легио[ну уж нет].

"(Тысяча Сынов)"

«— Я, Таргутай Йесугей из рода Борджигин Хонгхотан, буду говорить, — сказал воин.

Его грубоватый голос с сильным акцентом на конечных гласных выдавал уроженца Чогора.

Снежно-белые доспехи с темно-красной отделкой и золотой молнией на плече свидетельствовали о его принадлежности к Легиону Белых Шрамов, а посох указывал на то, что он был одним из библиариев Хана. На чисто выбритом черепе, на темени, был оставлен длинный пучок волос, а смуглое обветренное лицо, пересеченное ритуальными шрамами, оттенял прозрачный капюшон, поднимавшийся над плечами.

По знаку Малкадора воин стал спускаться к арене, двигаясь со спокойным достоинством благородного хищника.

И не только он один.

На разных ярусах, в разных концах стали подниматься библиарии Астартес, спеша присоединиться к своему собрату из Белых Шрамов. Ариман с замиранием сердца отмечал значки Темных Ангелов, Повелителей Ночи, Ультрамаринов и Саламандр.

Двенадцать библиариев собрались перед пьедесталом, на котором стоял трон Императора, и Ариман тотчас осознал, что никто из них до сих пор не встречался друг с другом, и решение высказаться не было запланировано заранее.

— Двенадцать их встало перед царем, — слегка улыбаясь, произнес Магнус. — Как удачно! Все древние божества сопровождались двенадцатью рыцарями, и у нас то же самое.

Библиарии, опустив головы, преклонили колени перед Императором, а Ариман тем временем изучал символы на их плащах.

— Эликас, Зарост, Пром, Уиойен, — перечислял он. — Это главные библиарии своих Легионов». (Тысяча Сынов)

12 библиариев вышли защищать Магнуса на суде, но Ариман перечисляет и называет главными библиариями только четверых. Впрочем, возможно, он просто не стал называть всех, тем более, что это были и так известные личности, которых все знали.

Итак, у кого же они были?

"(Много надерганных отовсюду сведений)"

Гвардия Ворона:

В книге "Лорд Воронов" упоминается Бальсар Куртури — восстановленный библиарий.

В "Где ангел не решится сделать шаг" есть бывший библиарий Кровавых Ангелов по имени Кано.

У Железных Рук библиариев не было:

«Во времена войны Железное Братство было больше занято созданием оружия, чем философскими вопросами. Последнее было в сфере компетенции библиариума – точнее, должно было быть, если бы у Железных Рук когда-либо была такая организация». (Ангел Экстерминатус)

У Детей Императора тоже:

«Дети Императора предпочитали не использовать библиариев. Псайкер имел возможность управлять силами варпа благодаря генетической мутации, изъяну. А в легионе Фулгрима не терпели никаких изъянов».(Расколотое отражение)

У Космических Волков были свои жрецы, которые вообще не считали себя псайкерами.

Мортарион ненавидел псайкеров и распустил библиариус Легиона сразу же, как его нашли:

«Исчезла организация полководцев Старой Терры, а потом и библиариус легиона был распущен из-за ненависти Мортариона к колдовству, которым некогда владели ненавистные владыки могил Барбаруса». (Ересь Гора)

Следовательно, на момент Никейского совета, никто из Гвардии Смерти не вышел.

Упоминается бывший библиарий Мортург - только начал обучение, а потом библиариус был распущен.

У Пожирателей Миров были, но кончилось это все весьма печальной историей.

У Железных Воинов упомянут только один колдун и тот сильно после Ереси.

Рогал Дорн после запрета запер под стражу своих библиариев.

В "Вулкан жив" упомянут библиарий по имени Хриак.

Альфа-Легион:

«Кроме того, присутствуют ссылки на «Хрисаор», что могло относиться к библиаруму Легиона (возможно, также включая более широкую структуру сбора информации), который, как подозревают, имел большую численность до Никейского Совета. Хотя считается, что Альфарий не присутствовал на Совете, он - по крайней мере, внешне – принудил свой Легион подчиняться его решению, что быстро прекратилось в ходе Ереси». (Ересь Гора)

В "Отметке Калта" упомянут Квор Вондар, верховный колдун-библиарий Несущих Слово.

Итого, имеем:

"Библиарии точно были у 12 Легионов"

Библиарии были у следующих Легионов:

Темные Ангелы

Белые Шрамы

Имперские Кулаки

Повелители Ночи

Кровавые Ангелы

Пожиратели Миров

Ультрамарины

Тысяча Сынов

Несущие Слово

Саламандры

Гвардия Ворона

Альфа-Легион

То есть известно 12 из 13 (12 вышедших + сами ТС)

"Библиариев точно не было у 4 Легионов"

Библиариев не было:

Дети Императора

Космические Волки

Железные Руки

Гвардия Смерти

"Мы ничего не знаем о 2 Легионах"

Неизвестно:

Железные Воины

Лунные Волки

Из них только один Легион на самом деле не имел библиариев. Интересно, кто?

"Список по Легионам и имена известных библиариев"

По Легионам, для удобства:

1. Темные Ангелы. Старший библиарий Эликас. Другие: Израфаил, Захариил

3. Дети Императора. Библиариев не было.

4. Железные Воины - неизвестно.

5. Белые Шрамы. Старший библиарий Таргутай Йесугей.

6. Космические Волки. Бибилиариев не было.

7. Имперские Кулаки. Были. Старший - ?

8. Повелители Ночи. Старший библиарий Фел Жарост. Другие: Рувен, Асурамандос, Езод (? возможно, сильно после Ереси)

9. Кровавые Ангелы. Были. Старший - ? Другие: Кано, Эканус, Деон, Новенус, Сальватор.

10. Железные Руки. Библиариев не было.

12. Пожиратели Миров. Старший библиарий - Вориас. Другие: Эска

13. Ультрамарины. Старший библиарий - Пром. Другие - Рубио, Тит Прейто

14. Гвардия Смерти. Библиариум распущен.

15. Тысяча Сынов. Старший библиарий, он же первый капитан - Азек Ариман. Другие - все подряд)))

16. Лунные Волки - неизвестно.

17. Несущие Слово. Старший библиарий Квор Вондар.

18. Саламандры. Старший библиарий - Уиойен.

19. Гвардия Ворона. Были. Старший - ? Другие - Бальсар Куртури, Хриак.

20. Альфа-Легион - Были. Больше ничего разумеется неизвестно

Отсюда

==================

А, и ещё про Никею немного есть в "Где Ангел не решится сделать шаг".

[Чебурах]

Я так и не понял почему у жр их на было, к моменту ангела Экстерминатус библиариум по определению не существовал. Может они тупо не долетели до Никеи? Алсо в 40к они есть.

[Monique]

Я так и не понял почему у жр их на было, к моменту ангела Экстерминатус библиариум по определению не существовал. Может они тупо не долетели до Никеи? Алсо в 40к они есть.

Десятый легион слишком сильно не доверял псайкерам. Они предпочитали полагаться на науку и технику. Потом Робаут во время реформы вправил им мозги и организовал в орденах-наследниках ЖР библиариумы.

[Арджи Линсе]

В общем, под постом, приведённым мною выше, в сообществе развернулась дискуссия. Сейчас она насчитывает 263 комментария, перевалила на девятую страницу и содержит в себе не только серьёзные и умные разговоры, но и обсуждение, например, формы для библиариев, которую изобрёл бы Фулгрим, если бы библиарии были в Третьем. :)

Я прошерстил дискуссию ещё раз и выбрал наиболее, на мой взгляд, интересные куски. Факты, размышления, предположения.

"Цитаты из дискуссии. Осторожно, там не то что простыня - там двуспальная простыня! :)"

* * *

Narwen Elenrel

По поводу дара псайкеров:

«Сестры становились подлинным ядом для ведьм. Случайные мутации человеческого генома приводили к тому, что один из миллиона рождался с псайкерскими способностями, но лишь один из миллиарда обретал драгоценный дар парии — Неприкасаемого». ("Голос")

То есть при численности Легиона в 100 000 Астартес должно было быть по одному псайкеру на 10 Легионов.

Но в реальности в каждом Легионе были десятки, а то и больше, псайкеров, то есть разница в численности - в два-три порядка. Многовато как-то.

Здесь можно предположить несколько вариантов такого перекоса:

- Псайкерские способности усиливаются геносеменем

- Псайкеру проще пройти испытания и стать Астартес

- Псайкеры имеют приоритет при наборе в Легион

Первое и второе в общем-то, очевидны. Третье вполне возможно в тех Легио[ну уж нет], где псайкеров ценили.

* * *

Argee Lince

В "Тысяче Сынов" упоминается, что, мол, Император вынужден был бросить придворным кость, иначе сильно недовольны были.

aesmadeva

Невольно напрашивается вопрос: он там Император или хрен собачий?

Reymas

О, там же парламентская монархия. Администратум имеет офигительный вес, и военным приходится с ними считаться. Обычно по идее это разруливает Малкадор. И он же мог подсуропить подобные идеи (он такое любит). Причем я еще ставлю на то, что Никея была не просто верхушкой, а только одной стороной верхушки айсберга. А Император, несмотря ни на что, все же не экономист. Крестовый поход отнимает кучу сил и средств. Понятно, что другие ветви власти хотят оттянуть одеяло на себя.

Никея же позволяла с одной стороны бросить кость, а с другой, прикрыть дополнительные преобразования и отвлечь внимание. Заметьте, не урезали финансирование, не затянули ошейник на вояках - а просто официально распустили одно их подразделений, не изъяв представителей подразделения и всего лишь вернув к изначальному положению вещей. Только теперь они были обученными и могли обучать других (пусть и неофициально). Выпоротый во имя этого Магнус - не просто меньшее зло, а еще и за дело по мозгам получил. Насколько я понимаю, тогда же песочили и Керза (подозреваю, во имя того же самого).

V-Z

Так то механикумы с их ценнейшими знаниями. Придворные легче заменимы, исключая личностей вроде Малкадора - но он-то как раз помогает, да ему и странно было бы быть антипсайкером.

Reymas

Нифига. Придворные легко заменимы только когда они просто светские хлыщи. А так представьте, сколько всего висит на чиновниках (причем я замечу, что астартес - подразделение под юрисдикцией администратума). Структура огромна, и управление ею грозит жертвами не только среди чиновников (о которых никакой Ариман и не знает), но и среди полководцев.

V-Z

Конечно. Но тем не менее, мне было бы очень интересно, какие конкретно придворные осмеливались что-то предъявлять Императору.

Reymas

Любой лорд Терры. Да даже Керзу предъявляли, когда он с когтями наперевес и весь в кровище бегал. Можно для примера взглянуть на Илью. Дамочка - не верхние уровни, но и у нее хватит пороху предъявлять примарху.

* * *

Reymas

Если псайкер ничего не может без колдовства - он бесполезен

V-Z

Гм, основная ценность псайкера - в психосилах, что логично. Запретили-то именно их, а не только колдовство.

Reymas

Основная ценность астартес - в умении драться во имя Крестового похода. Остальное - только тип привычного вооружения.

V-Z

Ну да, но если отобрать привычнейшее вооружение, на котором специализируешься, эффективность резко упадет.) Это примерно как вручать Виндикару цепной меч.

Argee Lince

Если сидеть и ныть "Я больше ни фига не умею" - то эффективность резко упадёт. А если подумать: "этим оружием я пользоваться не могу, какие есть варианты?" и освоить что-то новое - эффективность может и возрасти. И возрастёт - потому что в итоге ты будешь владеть ДВУМЯ видами оружия.

V-Z

...на что уйдет немало времени. Возможно, меньше, чем на освоение первого - но немало.

Argee Lince

Времени уйдёт немало. Освоение нового вообще требует времени. Но если исходить только из этого - нам стоит вернуться в пещеры или на деревья, и разговаривать ударами дубины. Точнее - нам не стоило вообще слезать с деревьев, было бы привычнее и проще.

V-Z

А у ВКП его очень много? Одна из причин выговора Лоргару - его медлительность. А тут вообще Легион из Похода выключается надолго.

Reymas

Он и так был выключен. Бегал с археологическими изысканиями, а не воевал.

V-Z

Что, совершенно все экспедиции всего Легиона?) Тогда бы им давно выговор сделали, о чем как-то не известно. Поправьте, если ошибаюсь.

Reymas

Достаточно много (по крайней мере те, что с Магнусом). Отвлекались. А так им резко стало не до библиотек. Пришлось снова учиться стрелять и драться. И снова бегать воевать. Ну и Магнусу заодно по ушам надавать, чтобы нос не совал. Император ведь на Никее сказал не "ваще никогда колдовать нельзя будет", а "вы сначала научитесь (сиречь, ВКП закончите ну или ТБ выучите), а потом хоть уколдуйтесь".

* * *

Reymas

Зачем вообще наезд на псайкеров? По сути это просто яркая группа, которую все вокруг не любят. Значит - будут рады, если их прищучат. Восьмой Легион туда же.

Зато заметьте, остальных после этого не трогают. А что, Император всех успокоил, показав, что он слушает всех подданных, а не только своих детей. Которых еще по привычке могут мнить его наследниками. Примархи и без того на привелигированном положении, что не может не вызывать недовольства у тех, кто не так крут. И кому не достается имплантов, делающих бессмертными и сильными. Которых миллиарды. Но которые пашут на Империум отнюдь не меньше, чем астартес.

Мортарион дал Магнусу офигенную зацепку. Он настаивал, что ведьмы (которые не астропаты и не навигаторы, а перед ними Морт вилял хвостиком как мог) приносят больше вреда, чем пользы. Но Магнус, вместо того, чтобы привести выкладки, сколько пользы приносят ведьмы и как ими правильно распорядиться, начал ныть на тему того, что да, ведьмы приносят вред, но надо просто уметь контролировать. Очень разные акценты. Если сам Магнус не смог придумать доказательства пользы ведьм - то это его проблема, что он дал легиону неэффективное оружие.

* * *

Argee Lince

Подумали тут с Reymas.

Магнус был идеальной жертвой. Потому что - а кого ещё?

Ангрона - за кровожадность? Так он же всем объяснит, где видел папеньку, в каком разрезе и какими частями, и как надо правильно вешать аристократов на столбах. После чего, размахивая топорами, уйдёт с той Никеи вместе со всем легионом.

Кёрза - за жестокость? Ну правильно, дайте Кёрзу трибуну и возможность высказаться. Он с цифрами и фактами в руках докажет, что Восьмой в итоге воюет эффективнее и экономнее всех остальных, убедит всех в своей правоте - и, того гляди, придётся внедрять его методы повсеместно.

Лоргара - за медлительность (или лишнюю религиозность)? Этот встанет, закусив дрожащие губы, обведёт толпу полными слёз глазами - и ему простят всё, выдадут печеньку и одеялко, а на Императора будут смотреть как на распоследнего изверга.

А вот Магнус - и самый умный, и самый рыжий. Колдует, воевать совсем забросил, раскапывает ксенокультуры (восхищённо цокая языком), нос задирает... а обвини его - так чего-нибудь такое на своём тилигентском наречии задвинет, что все поймут одно: пора бить морду, зазнался.

Ну и действительно, если разобраться - огрёб Магнус правильно. За несоблюдение ТБ, за высокомерие, за неумение объяснить практическую пользу легионского колдунства - хотя Мортарион ему разве что не прямо подсказывал. Причём огрёб Циклоп крайне мягко: детка, я тут подумал, пока тебе колдовать рано, подрастёшь - тогда ещё раз вернёмся к вопросу. Не казнили, не озаботились тотальным контролем (в отличие, кстати, от того же Лоргара), просто посоветовали взять паузу. Ну и тули, как говорится, холку оказалось Магнусу с его умища? Что, кстати, в очередной раз доказывает: оружием надо не просто уметь махать в тренировочном зале, а ещё и выбирать, где и когда его стоит или не стоит применить на практике.

Причём отреагировал Магнус, как истеричная барышня, которой кавалер отказал: убежал в слезах, заперся в светлице и впал в самоуничижение. Раз я плохой - значит, все плохие, и пусть мы лучше все умрём! Ну упс... за что боролся.

* * *

Sky_Lynx

В любом случае, если необходимость в Никее и была продиктована настроениями народа (или всё-таки не народа), это было не "Народ решительно хочет действий против псайкеров. Я им это организую", а "В народе неспокойно, лица у всех кислые, нужно что-то кинуть с барского плеча. А устроим-ка мы им процесс над псайкерами, пусть развлекутся...". А раз решение было принято заранее, это делает Никею качественным и дорогим спектаклем. И заодно снимает все вопросы о правильности/неправильности поведения действующих лиц, потому что ни Магнус, ни оппоненты никак и ничего изменить не могли. Причем спектаклем вдобавок довольно некрасивым, потому что сценарий выдали не всем участникам.

Но тут ещё вдобавок итоги Никеи не менее интересны, чем Никея. :)

Если Никея была просто элитным цирком для гражданских, то поставленных целей собрание добилось. Если развивать мысль о хитром плане до конца, то, возможно, псайкеров выставили в негативном свете, чтобы остальным примархам не пришло в голову, что в этот раз псайкеры - кость для народа, а в следующий раз разменной картой могут стать их цели и мечты.

А вот если на Никее всё-таки и вправду планировали всё дельно обсудить, оградить заведомо опасные силы и умерить пыл Магнуса, то собрание своих целей вообще не достигло.

Даже сама организация. После выступление Мортариона сторона обвинителей выступала ещё 3 часа. Библиариев не было у пяти легионов. Даже если дальше выступили по очереди оставшиеся 4 примарха, то всё равно остается уйма времени. Допустим, мог выступить кто-то из имевших псайкеров, но склонный к мысли их запретить. Всё равно оставшееся время выступали не-примархи и не-варп юзеры. То есть не равные (применительно к Магнусу) и не специалисты.

Для сравнения: в вопросе с Лоргаром и его дальнейшей судьбой решение принимали равные, причем каждый говорил с папой лично, тет-а-тет. И да - специалисты по почетному делу приведения к Согласию. А на Никее дали свободу слова всем желающим - рассказывать во всеуслышание страшные сказки про ведьм, жрущих детей. Примарх даже своих подчиненных слушать, в принципе, не обязан, а тут чужие пытаются учить жизни.

На фоне этого балагана эффект слов Императора потерялся, и начались рассуждения в ключе "Отца вынудили" (=> "Он на самом деле не хотел мне запрещать" => "Значит, я могу я его переубедить, если покажу фокус").

*ПАФОС*

Неудивительно, что в итоге оскорбленный до глубины души и щедро политый помоями, справедливость получения которых была завизирована Императором, Магнус в ярости свалил оттуда. И свалил, кстати, придумывать ритуал для спасения Хоруса и галактики. А не колдовать всем назло.

* * *

Reymas

Никому не пришло в голову уточнить на этой волне - а что же делать с латентами? Не учить? Еще хуже выйдет. Казнить? Дурь полная. Уж не знаю, что там за аргументы высказывали, но дебаты для большей части народа явно были в новинку.

Магнус не справился с ситуацией, не смог объяснить ценность своих исследований для ВКП, не сумел перенаправить волну и слил все, что мог. Естественно, он был в ярости и обиде. На всех, кроме себя.

При имеющейся в наличии аргументации претензии разбивались на корню без особых усилий. Но для этого пришлось бы работать с аргументами противника, а не говорить непонятно о чем и не связывая это с выступлением оратора.

На Никее не было дебатов. Не было обсуждения, не было конструктива со стороны обвиняемой стороны. Были гласы в пустыне. И победили те, кого было больше.

Sky_Lynx

Про исследования рассказать сложнее, чем про завоевания. Там же нужно было яркое ораторское выступление, а вдумчивый рассказ о ценности исследований мог превратиться в тягомотину для незаинтересованных лиц.

А волну он перенаправил, когда дали сказать выступить. А раньше никак было - до этого его Малкадор на место усадил за попытку вмешаться. Ну и вообще - как перенаправить волну? На других наехать? :alles: Выйти и сказать: "Вот вы на меня наезжаете, а Ангрон, между прочим, псих, Кёрз - садист, Фулгрим красится, а у Вулкана вообще негры в легионе". Ну да, заодно бы показал уровень культуры и как чудесно способности псайкера помогают при массовых попытках оторвать голову. :D

Ну и если бы он совсем зафейлил выступление, то библиарии других легионов не вышли бы позориться вместе с ним.

Если бы там были те самые дебаты - однозначно да. Но учитывая, что перед Магнусом выступала целая толпа народа, то попытки ответить на всё превратились бы в что-то такое: "Теперь перейдем к выступлению уважаемого племянника _ из _ легиона. Как я семь раз говорил ранее, мы не едим детей и не летаем на метлах. И, как я пять раз говорил ранее, мы не пьем кровь парнокопытных". Поэтому оставался вариант не оправдываться, а объяснить свою позицию.

Reymas

Как перенаправить волну?

Я уже говорила выше. Во-первых, можно надавить на обучение. Во-вторых, предоставить доказательства ценности. В-третьих, заставить выделить отдельное финансирование на перевооружение Легиона.

Argee Lince

"Не так-то легко справиться с ситуацией, когда ехал на встречу семьи, а приехал на суд..."

Ну и фигли тогда Магнусу толку с его провидческих способностей, если у них нет простого бытового применения?

* * *

Reymas, или Что стоило бы сказать Магнусу вместо того, что он наговорил в самом деле.

- Начнем с пункта номер три: противоестественные ритуалы. Хочу напомнить, что таковые ритуалы (с жертвоприношениями и прочим) применяются либо дилетантами, либо теми, чья участь - немедленная казнь. Вы можете проверить эту информацию у уважаемых представителей Навис Нобилите. Те, кто преступает границу, должны быть отвергнуты и уничтожены.

Но как? Как выявить и уничтожить того, кто преступил границу? Как выявить латентного псайкера? Как предотвратить и отбить нападение варп-тварей, которые преследуют нас во время переходов и на планетах?

Болтер, клинок - да. Они помогают, но не так эффективно, как колдовство. А сейчас допустим, что вы распускаете библиариумы. Что ж, обученные колдуны теряют часть своих возможностей, но это не делает их бесполезными или ненужными.

Однако вместе с тем мы теряем очень важный пункт - выявление и обучение латентных псайкеров, которые поступают в легионы. Они никуда не исчезнут. Псайкеров среди астартес процентно больше, чем положено на душу имперского населения.

И что делать дальше? Эти дети не виноваты в том, что они псайкеры. Такова их доля от рождения и от примарха. Но вы оставляете этих детей наедине с варпом. И дети, боясь хоть слово сказать старшим, пытаются бороться сами. И в конце концов становятся дилетантами и теми, кто переступил границу. Мы получаем астартес-ведьм. Тех самых, необученных, искаженных и сходящих с ума от своих сил, которых вы так боитесь! А не библиариев - держащих в руках свою силу, умеющих и знающих, как должно служить благу Империума и Великого Крестового Похода!

Поэтому я настаиваю. И буду настаивать на том, что необходимо оставить обучающую часть. Мы можем согласовать программу позже. Это жизненно необходимо. Можно сказать, что раньше справлялись и без этого - но нет. Брат Мортарион показал, как меняются люди, которые не понимают, с чем связались. Брат Русс показал, как могут жить люди, которые знают, что за сила им дана. Взрыв - лишь вопрос времени.

Теперь о границах. О переходах за грань, о чем так много говорил Мортарион. Она возможна. Но возможна лишь тогда, когда некому это проконтролировать. Я опять же готов рассмотреть проект контролирующих органов после заседания. Сейчас на это нет времени.

И последнее. О знаниях и войне.

Спросите у представителей многоуважаемого Администратума и Омниссии, зачем нужны знания. Зачем нужно смотреть в будущее и прошлое. Да, затем, чтобы предотвратить ошибки и создать новое оружие.

Ничего не зная о ксенокультурах и о варповых тварях, мы не сможем эффективно им противостоять. Кто понесет ответственность за эти потери? Кто понесет ответственность за сломленные души и убитых астартес? Если это необходимо, то я готов приступить к сбору статистических данных о соотношениях эффективности вооружения. Если они покажут, что мой Легион неэффективен, я сам готов ввести поправки в программу тренировок и снабжения.

У меня все. Остальное - после сбора данных.

И на этом можно развернуться и уйти.

Sky_Lynx

Что ещё можно было бы использовать...

- Тысяча Сынов - самый маленький легион, но ведёт поход наравне с остальными. Потому что атакующая магия дает одному воину силу двоих. Дар телепатии - возможность прочитать стратегию врага в его же мозгу. Дар предвидения - возможность уклониться от удара и уничтожить. В итоге сражаются за четверых.

Если это более-менее соответствует истине, то можно проговорить даже без цифр. Хотя, конечно, самым наглядным был бы коэффициент число завоеванных миров/число Астартес в легионе, цифры брать за последние 5 лет. Вот когда это анализируешь, особенно хорошо видно, какую на самом деле свинью подложили, вызвав без предупреждения. Казалось бы, привести цифры - сколько библиариев вышло из под контроля? (если нисколько/незначительное количество, то какие проблемы?) и факты - когда их и именно их способности помогли против ксеносов - и половина защиты готова.

[brRibbotaim]

С ЖР время покажет как выкрутятся авторы, если вообще заметят. С ЖВ Макнилл начнёт строительство с Торамино(или как там его) в качестве колдуна.