Средняя кавалерия в шнурковой броне

[Призрак былых времён]

а у японцев ружьишки были ближе к Аркебузе? вроде как.

угу. Первые были китайского образца (тэппо) и были не очень по силе, а аркебузы-танэгасима, скопированные с португальских ружей, были как мультуки янычар - послабее мушкетов, но скорострельнее.

если да, то там бронебойность не многим больше лука.

не мушкет же.

угу,где-то так, да.

ЗЫ а почему в Японии щиты не использовали?

вроде как, все соседи щиты уважали.

Хороший вопрос. В принципе, они любили укрепления и осадные щиты, а вот обычные... может из-за доспехов как раз. Плюс у конницы ещё были горо - плащи на крупе, которые развевались при скачке и ловили стрелы.

[Доблестный Venenciy]

Сразу вопрос по щитам. А у китайцев, у монголов щиты были? У айнов щиты были?

Возможно просто в регионе концепция такой защиты не была разработана?

Нашел ответ

С какого то форума:

Государственность Японии пошла с вторжения на Японские острова пуёнских племен, которые завоевали местное население и основали первые прото-японские государства. Пуёнские племена, будучи восточной веткой монгольских племен, рассматривали военное искуство исключительно как конное. Соответственно почти до 15 века в основе своей войска прото-японских государств представляли собой в основном конных лучников, несущих в качестве доп. оружия двухручные яри или нагинату. Меч, если и присутствовал, использовался крайне редко. Соотвественно и места для щитов тоже не оставалось, что в прочем отразилось в культуре создания доспехов специально предназначенных для отражения стрел.

Мечи, такие как катана или тати, начали активно использоваться только в эпоху Эдо и в основном выполняли декоративные и дуэльные функции (подобно шпаге у дворян). Обладание хорошим мечем считалось весьма престижным при дворе, ему отдавалось большое внимание и именно с этого периода пошла традиция в стиле "меч - душа самурая", но при этом они использовались в разнообразных разборках при дворе, но не на войне.

С какого форума

Щиты были японцам просто не выгодны:

1. Полный японский доспех (именно полный, а не тяжелый как писалось выше) имел специальные защитные щитки, как на теле, так и отдельные на руках. Кстати, в игре судя по скриншотам они показаны.

2. Низкое качество металла для катан (япония вобще бедна полезными ископаемыми) делало такую защиту вполне достаточной. Именно по этому в японии не было тяжелых мечей как таковых (это в европе могли себе позволить ковать дешовые железные чушки в виде мечей, топоров и молтов для битья себе подобных :) ). Хороший меч мог позволить себе только довольно богатый воин. Поэтому и преимуществеено двуручное фехтование и собый стиль парирования ударов. Поробуй японец как европейский рыцарь парировать удар напрямую - быстро бы остался с обломком катаны. Для довольно легкой (по сравнению с европейскими мечами и даже са[эх жаль]ми востока) и хрупкой катаны была важна скорость и сила удара, что и достигалось двуручным методом ведения боя.

3. А полный щит сам по себе довольно ресурсоемкое сооружение. Для страны бедной металлом, деревом и кожей японцы просто его не могли позволить.

К. Носов в книге "Вооружение самураев", например, пишет, что ручные щиты (тэ-датэ) использовались где-то до 5 в., объясняя это последующими изменениями в вооружении, использованием двуручного меча, отсутствием таранного копейного удара в тактике ведения боя и т.д. Большие щиты татэ применялись широко, начиная с периода Камакура, в основном под влиянием классиков китайской военной стратегии. Использовали их не только лучники, но и аркебузиры и копейщики в атаках против кавалерии

Изменено 13 января, 2016 пользователем Great Venenciy

[Призрак былых времён]

Сразу вопрос по щитам. А у китайцев, у монголов щиты были? У айнов щиты были?

За айнов не скажу, а вот у китайцев и монголов - да, были. Изначальные монгольские - маленькие и круглые, потом появились трофейные китайские, которые издавна были ростовыми (и не круглыми). Пользовались они ими вплоть до Цинов, да и у тех такие же были (опять же китайские). Но японцы в военном деле изначально уже шли своим путём, и аналогов у других в этом вопросе не было.

Нашел ответ

Ответ забавный, но бредовый по куче пунктов сразу, так что скажу коротко - японская тактика в регионе аналогов не имела, и не только она. Аналогов будет только европейское рыцарство.

С какого форума

Щиты были японцам просто не выгодны:

Они им были не нужны, вот и всё. Доспех делался с расчётом защиты от стрел, ну и тактика же, опять-таки, при том, что в ближке сшибались они постоянно - парадокс, но факт.

1. Полный японский доспех (именно полный, а не тяжелый как писалось выше) имел специальные защитные щитки, как на теле, так и отдельные на руках. Кстати, в игре судя по скриншотам они показаны.

Не совсем. Кроме композиции кирасы были просто наплечники для этой цели (набедренников тогда ещё не было, зато были штаны). Им хватало - от стрел обычно никто не умирал, если не в глаз. У японцев лезвие оружия потому и было на корейский манер (только гладкое, а не обрезанное) - чтоб такие доспехи рубить сподручнее.

2. Низкое качество металла для катан (япония вобще бедна полезными ископаемыми) делало такую защиту вполне достаточной. Именно по этому в японии не было тяжелых мечей как таковых (это в европе могли себе позволить ковать дешовые железные чушки в виде мечей, топоров и молтов для битья себе подобных :) ). Хороший меч мог позволить себе только довольно богатый воин. Поэтому и преимуществеено двуручное фехтование и собый стиль парирования ударов. Поробуй японец как европейский рыцарь парировать удар напрямую - быстро бы остался с обломком катаны. Для довольно легкой (по сравнению с европейскими мечами и даже са[эх жаль]ми востока) и хрупкой катаны была важна скорость и сила удара, что и достигалось двуручным методом ведения боя.

Не совсем, так как но-дати те же были, но не в том суть - рукопашное оружие было второстепенным, и даже тогда древковое выигрывало у мечей без шансов (что отлично демонстрировали те же китайцы). Да и те же мечи обычно можно было ногами распрямить и рубить дальше.

3. А полный щит сам по себе довольно ресурсоемкое сооружение. Для страны бедной металлом, деревом и кожей японцы просто его не могли позволить.

При осадах у них они были, и большие в том числе. А для полевых битв смысла не было.

К. Носов в книге "Вооружение самураев", например, пишет, что ручные щиты (тэ-датэ) использовались где-то до 5 в., объясняя это последующими изменениями в вооружении, использованием двуручного меча, отсутствием таранного копейного удара в тактике ведения боя и т.д. Большие щиты татэ применялись широко, начиная с периода Камакура, в основном под влиянием классиков китайской военной стратегии. Использовали их не только лучники, но и аркебузиры и копейщики в атаках против кавалерии

До 5 века это ещё и не японцы были. А большие да, они до самого конца всеми использовались. Но это не ручные, а осадные щиты.

[Галахад]

от стрел обычно никто не умирал, если не в глаз.

[Призрак былых времён]

Почему-то даже не сомневался. Сразу мудрецы, видевшие всё, нобежали =)

[Доблестный Venenciy]

Почему-то даже не сомневался. Сразу мудрецы, видевшие всё, нобежали =)

вот не увидел обоснования причин отсутствия щитов.

И честно сказать Галахад правильно заметил про стрелы.

Стрела приводит к ранению, к смерти.

[Призрак былых времён]

вот не увидел обоснования причин отсутствия щитов.

А их никто не знает, их просто не было и всё - только осадные (местами). Более того,при наличии горо и доспехов, заточенных под отражение стрел, это вполне понятно.

И честно сказать Галахад правильно заметил про стрелы.

Стрела приводит к ранению, к смерти.

См. выше. Большая часть убитых воинов (не пешей прислуги, ещё раз, её никто не считал и если они и были защищены, то кирасой попроще) приходится на рукопашный бой, от стрел умирали куда меньше, ибо для этого надо было попасть в лицо (с открытыми шлемами это не проблема, но тем не менее). А в остальном глянь это, чтобы было всё понятно.

https://www.youtube.com/watch?v=xtyGtidO-hk

[Silence DRAG.ON]

См. выше.

монументальный апофеоз идиотизма :D

всем остальным почитать о исследованиях захоронений под Висби, под эстонской Сальмой...ну и вообще Эварта Окшота почитать, в его "Археологии оружия" много всякого интересного... ну и всяко не смотреть смешные говнофильмы считая их аргументами в серьезных вопросах

И честно сказать Галахад правильно заметил про стрелы.

Стрела приводит к ранению, к смерти.

в голове у существа самураи видимо без рук и ног отродясь жили и слово "сепсис" оно не слыхало )))

кому интересно про стреляки почитайте, в частности, работу А.Медведева “Ручное метательное оружие (лук и стрелы, самострел) VIII-XIV вв”

Изменено 19 февраля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Сержант BANZAY]

https://www.youtube.com/watch?v=xtyGtidO-hk

Господи боже, на сцене высадки я грохнулся под стол.

Я соглашусь с драконом, нищебродский японский сладкий хлеб вряд ли можно считать хорошим доказательством чего бы то ни было.

[Призрак былых времён]

Во-первых, лучше нет, во-вторых, источники это подтверждают. Твой дракон всё равно не в состоянии что-то привести, так как ничего не знает, поэтому можно смело игнорировать. Ну и я бы порекомендовал прочитать "Повесть о доме Тайра", чтобы всё стало на свои места.

З.Ы. Местные мудрецы даже русским языком не владеют, так как, в частности, броня бывает только на технике, люди носят доспехи, а шнурковая значит, что она состоит из шнурков (причём этого слова даже нет в словарях). Она шнурованная, что тоже факт, и было весьма кстати, но зачем мудрецам факты, они живут в своём мире.

Изменено 19 февраля, 2016 пользователем Менкерот

[Галахад]

З.Ы. Местные мудрецы даже русским языком не владеют, так как, в частности, броня бывает только на технике, люди носят доспехи, а шнурковая значит, что она состоит из шнурков (причём этого слова даже нет в словарях). Она шнурованная, что тоже факт, и было весьма кстати, но зачем мудрецам факты, они живут в своём мире.

Маладца, наконец мы видим ,что ты прямо называешь себя идиотом, ибо словосочетание "Шнурковая броня" написал именно некто Менкерот.

Мы очень рады, самокритика у тебя в последнее время просто на высоте.

Изменено 19 февраля, 2016 пользователем Галахад

[Silence DRAG.ON]

Повесть о доме Тайра -художественное произведение почти полностью ( стиль гунки вообще характерен гиперболизацией на уровне скандинавских саг), записано много лет спустя после описываемых событий, после тысяч изустных воспроизведений и корректировок в зависимости от конкретного случая исполнения и общего течения времени..такой же надежный источник по истории как и эпос о короле Артуре )))

ждем еще незабываемых аргументов с ссылками на аниме, комиксы и прочие авторитетные источники...

Изменено 19 февраля, 2016 пользователем Silence DRAG.ON

[Галахад]

Я молчу уже о том, что "Повесть о доме Тайра"- НЕ исторические хроники, а собрание легенд, все равно что современные японские сериалы или аниме, "по-мотивам".

дракон опередил.

Поциент окончательно невменяем.

Изменено 19 февраля, 2016 пользователем Галахад

[Baribal]

!

Предупреждение: Хватит уже пытаться друг друга поддеть "мудрецами", "пациентами" и т д, а то тему закрою просто!

[Галахад]

Давно пора, тащем-то.

[Призрак былых времён]

 ! 

Предупреждение:

Хватит уже пытаться друг друга поддеть "мудрецами", "пациентами" и т д, а то тему закрою просто!

Закрывай, всё равно это твоё любимое занятие. Поциэнты Кащенко всё равно её загадили, как и все прочие темы.

[HiveTyrant]

 ! 
Предупреждение:
Вы все лалки! Добра вам!